Stoltheit og fordom

Ein samtale mellom Ane Farsethås, kulturredaktør i Morgenbladet og redaktør for Vinduet i 2001 (saman med Nikolaj Frobenius, John Erik Riley og Tor Eystein Øverås); Preben Jordal, litteraturkritikar og redaktør for Vinduet 2005–2017; Janike Kampvold Larsen, professor i landskapsteori ved AHO og redaktør for Vinduet 2002–2003 (sammen med Trond Haugen og Steffen R.M. Sørum) og 2003–2004); og John Erik Riley, forlagsredaktør ved Cappelen Damm og redaktør for Vinduet 1998–2001 (saman med Nikolaj Frobenius, Tor Eystein Øverås og gjesteredaktørar).

*

Alt går i sirklar, er det ikkje slik? Då fire tidlegare (og éin noverande) Vinduet-redaktørar i vår møttest for å snakke om deira tid i tidsskriftet, om kva bladet har vore, og kva framtid tidsskriftkulturen, litteraturen og kritikken går i møte, var det ikkje utan presedens. I samband med at Gyldendals tidsskrift for litteratur hausten 1982 markerte sine fyrste 35 år, inviterte Janneken Øverland fem tidlegare redaktørar til ein samtale om «tidsskrifters plass i samtiden». Mentz Schulerud, Brikt Jensen, Kjell Heggelund, Jan Erik Vold og Knut Faldbakken kunne rett nok møte den sitjande redaktøren ansikt til ansikt og ikkje via den dataskjermen mange av oss sat lenka til våren 2021, men dei overordna spørsmåla dei vart stilte, skilde seg ikkje stort frå dei som i det følgjande vert diskuterte: «Har tidskriftene utspilt sin rolle? Bør et litterært tidsskrift fungere som et speil for sin samtid, eller bør det legge seg på et avantgardistisk nivå? Hvilket forhold bør det være mellom tidsskriftet og den øvrige kulturjournalistikken?»

Også Merete Morken Andersen valde å trekke på tidlegare kollegaers erfaringar då ho sjølv gjekk inn i rekka av Vinduet-redaktørar med nr. 1/1993. I ein enquete stilte ho spørsmåla om kva som kjenneteikna respondentens redaktørperiode («Jeg tror mitt Vinduet ble definert som artikler om litteratur, pluss noe lyrikk og prosa», funderer Øverland), og om kva slags Vinduet det no var behov for (Jan Kjærstad: «Jeg vet ikke. Om jeg ble tvunget til å svare, ville jeg si at vi kanskje ikke trenger et Vinduet med utsikt ut eller inn, men opp og ned.»). Det er kanskje ein naturleg konsekvens av å ta del i det som er ein vektig tradisjon, som samstundes ber med seg forventingar om regelmessig fornying: At det som har vore, alltid er oppe til diskusjon, og det som kan bli alltid er eit ope spørsmål. Og, så klart, at behovet for sjølvkanonisering stundom melder seg.

Fyrste spørsmål i denne omgang er i alle høve: Korleis vart du Vinduet-redaktør?

John Erik Riley: I 1996 gav eg ut essaysamlinga En spissformulering – som Janike faktisk var redaktør for – og det førte med seg ein del skriving i Morgenbladet og Klassekampen og slikt. Då Vinduet lyste etter nye redaktørar, søkte eg saman med Nikolaj Frobenius om å lage ein kombinert nett- og papirvariant. Samstundes hadde Tor Eystein Øverås gjort det same. Han og eg hadde vel eigentleg ikkje prata så mykje saman på den tida, men me hadde hatt ein del kontakt fordi me hadde skrive brev fram og tilbake. Det enda i alle fall med at me møttest alle tre, og vart spurde om me kunne tenke oss å gjere det saman. Det var me for så vidt interesserte i, men det var altså Geir Mork som gjorde intervjua på den tida, og tilnærminga hans var å vri folk som ein klut. Nesten på grensa til konfrontasjon, liksom. Det var då han presterte å seie at internett og magasin, det hadde han inga tru på. Det var eit blaff! Eg sto hardnakka på mitt, som var at eg trudde det fanst nokre moglegheiter der. Men Mork var heldigvis lydhøyr også, det viste seg etter kvart. Det enda òg med den komboløysinga, der me hadde tre papirutgåver og, så vidt eg kan skjøne, Noregs fyrste nettidsskrift. Mykje av den meir dagsaktuelle kritikken og debatt vart flytta over på nett, men utan kommentarfelt og den hyppigheita me er vane med i dag. Me hadde korrekturlesar og gav alle tekstar den same grundige prosessen enten dei skulle på papir eller på nett. Samstundes hadde me berre ei kvart stilling kvar. Det var ein periode der ein skulle spare pengar, det er det inga tvil om. Det ser ein på designet på dei to fyrste årgangane våre òg. Gyldendal ville ikkje betale for eksterne designarar, så me fekk ein som var fast tilsett og ikkje langt unna pensjonsalderen, og han designa tidsskriftet på gamlemåten.

Men det var òg ein vilter og kreativ periode, med mykje fridom. Me opplevde at det var mykje som ikkje vart omtalt. Bøkene vart melde, i endå større grad enn i dag, men me var opptekne av å finne fram til dei litterære tendensane me ikkje opplevde at vart viste elles.

Det var så klart ein slags konkurranse med Vagant inne i biletet her, men ser ein tilbake på dei to tidsskrifta, var det veldig mykje som overlappa.

Me trykte ein tekst av Karl Ove Knausgård, som framleis ligg ute på nett. Han står også i bind 5 av Min Kamp. Og ein del skjønnlitterære tekstar. Me hadde «Vinduet-klassikeren» som ei greie. Alt dette vart gravlagt under eit redesign i Henrik Langelands periode, i eit gamalt arkiv som gjer at det nesten er umogleg å finne igjen no. Og då er me over i noko av faren med nettidsskriftet. Eg hadde det eg trur er Noregs fyrste interaktive diktsamling ute på Gyldendals nettsider; ho er vekke no, sletta då ein eller annan bytte jobb. Vinduet-sidene finst framleis, men det historiske, utsjånaden og forma på det heile, får ein ikkje noko innblikk i ved å søke bak fasaden på noverande Vinduet på nett.

Nettet opna uansett opp for ei anna form for eksperimentering. Me dreiv veldig mykje rekruttering, då. Det vart henta mange frå krinsane me kjende frå studiedagane, men òg mykje frå miljøet i Bergen. Me henta Ane inn som redaksjonssekretær, Tore Renberg var gjesteredaktør, Steffen Sørum var gjesteredaktør ... Då Tor Eystein slutta, kom Kristine Næss inn som fast medredaktør. Men det var eigentleg berre Nikolaj og eg som var konstante. Janike skreiv for oss, Preben skreiv for oss ...

Preben Jordal: Eg vart rekruttert, det var vel fyrst i 1999. Men då vart eg rekruttert til gagns.

Janike Kampevold Larsen: Det høyrest ut som om du snakkar om ei terrorgruppe.

JER: Det var då han vart radikalisert, meiner han å seie.

Det som kan nemnast, er at det fyrste nummeret vårt fekk utruleg mykje omtale. Dels takka vere temaet, som var «Familien», og som på mange måtar varsla dreiinga mot det sjølvbiografiske på eit tidleg tidspunkt. Me trykte mellom anna eit essay av Tom Egil Hverven som seinare vart ei bok. Ein annan tekst var skriven av bror til Thomas Quick, som ikkje trudde på forteljinga til broren. I dag er den teksten veldig sann og noko ein kan neppe argumentere mot, men på den tida var han kontroversiell. Så me hadde tekstar som passa godt inn i mediebiletet, og me var òg opptekne av å synast. Det var lettare å få innpass i Dagbladet, Aftenposten og den slags med den typen tekstar, i akkurat denne perioden. Det var ein god start, som gjorde det enklare å nå gjennom seinare.

JKL: Eg trur at då eg vart redaktør saman med Trond Haugen og Steffen Sørum, var det noko Gyldendal hadde klekt ut på eigen hand. Eg hadde heilt gløymt at Steffen var redaktør med dykk òg, John Erik, så for hans del var det vel ein logikk i det. Trond og eg kom inn frå akademia, medan eg òg hadde ei lang historie med Gyldendal etter å ha vore konsulent for dei i ti–tolv år tidlegare, i tillegg til å ha vore inne i eit redaktørvikariat. Så sånn var det, dei spurte litt ut av det blå om eg ville gå inn i denne trioen.

Me hadde ein god start, med eit nummer om Arabia, som lik John Erik sitt familienummer plasserte seg tydeleg i det politiske klimaet akkurat då. Det var Trond som fekk den lyse ideen då me sat og lurte på kva me skulle gjere med det fyrste nummeret vårt, og på korleis me kunne ta opp konflikten i Gulfen og det arabiahatet som var i ferd med å vekse fram i kjølvatnet av den amerikanske retorikken.

JER: Det bør jo nemnast at 11. september skjer idet me avsluttar og de tek over. Det var eit politisk skifte som skjedde – som er spegla i vårt siste nummer og Janikes fyrste.

JKL: Ja, det var ei rask oppblomstring av ein ganske hatefull retorikk retta mot det arabiske. Me fekk mellom anna Tord Østberg – som skreiv i Morgenbladet på den tida, og som kanskje var litt omdiskutert fordi han var så enormt ærleg. Han tok ikkje side, men mange trudde han gjorde det – til å skrive ein ganske klar analyse av den amerikanske responsen på 11. september. Han sa at medan europearane spring til bokhyllene, spring amerikanarane til våpenskåpet. Han meinte at europearane var opphengt i ei slags freudiansk skamkjensle som gjorde at dei gjekk i seg sjølve og spurte seg kva dei hadde gjort gale – som var nettopp det amerikanarane ikkje gjorde. Ifølgje Østberg var den amerikanske framferda, som låg nær opp mot tann-for-tann-tanken, mykje meir på linje med ein arabisk psykologisk horisont. Så det trykte me, saman med mykje anna. Ideen var i alle fall å vise kor mykje dei vestlege kulturane skuldar den arabiske kulturen. At det kulturelt sett er der me kjem frå.

Me hadde ikkje i utgangspunktet noko klart kulturelt prosjekt, det vart mykje enklare for meg å meisle det ut etter at eg vart aleine. Då køyrde eg på med det eg sjølv var mest interessert i, som var poesi. Eg har aldri vore nokon stor romanlesar, men bevega meg innanfor den kritisk-poetiske tradisjonen.

Det kunne du òg gjere då du tok over, Preben – køyre på med det du sjølv var interessert i?

PJ: Ja, og det gjorde eg for så vidt òg. Kaja Schjerven Mollerin ville vere redaktør i berre eitt år, i 2014, og då sat eg i redaksjonsrådet hennar. Så dei (på Gyldendal) hadde møtt meg. Om dei ikkje hadde gjort det, trur eg ikkje at eg hadde fått jobben.

JKL: Men du skreiv allereie ganske mykje i media på den tida?

PJ: Jau då, men det er enklare å spørje nokon du har helst på. Eg var middelaldrande og trong pengane, så eg takka ja. Og det må eg seie, eg fekk veldig stor fridom. Det var eg litt imponert over, at det var så ope for at eg kunne gjere akkurat det eg ville.

JER: Me opplevde det same. Det einaste som avgrensa den fridommen, var at det ein periode fanst usikkerheit kring kor mykje ein skulle betale folk og kor mykje pengar ein skulle bruke. Men dei blanda seg ikkje inn i våre redaksjonelle val i det heile teke.

JKL: Me vart òg gjevne stor fridom, og eg laga jo heller aldri blad for å selje. Det var aldri eit vellukka kommersielt prosjekt.

PJ: Nei, og dei tente ikkje pengar på mitt Vinduet heller. Men eg opplevde at det var mykje støtte rundt Vinduet på Gyldendal-huset – sjølv om eg etter kvart fekk ei lita kjensla av at dei ikkje eigentleg las det, det var meir ideen om Vinduet som fekk tommel opp.

Noko eg tenkte på før denne samtalen, var at då John Erik og dei byrja på sin redaktørperiode, var litteraturvitskapen framleis ganske sexy. Det var omtrent det mest sexy ein kunne studere i 1991–1992, så det var mange gode hovud som interesserte seg for litteraturen som fag i den generasjonen. Kor dei er blitt av no, er eit anna spørsmål, men det var i alle fall ein annan situasjon då eg tok over i 2015. Eg misunner den energien som John Erik og Frobenius kunne kople seg på og utvikle vidare. Det var ikkje så mykje å kople seg på for min del.

Hadde det å gjere med forskjellar mellom generasjonar, tenker du, eller er det andre linjer som òg gjorde seg gjeldande?

PJ: Det kan jo òg ha handla om at eg var blitt eldre, og var for gamal til å drive eit unglitterært tidsskrift.

JER: Men det vår redaktørtid lei under, var òg den energien. Det har eg av og til tenkt i ettertid, i alle fall for eigen del. Eller? Me skulle gjere alt, og eg vil seie at alle dei periodane som er representerte i denne samtalen er meir velredigerte og betre sett saman enn det som var tilfellet i vår tid. Det er nok vanskeleg å kombinere dei to tinga, det utprega offensive og det forsiktige og heilprofesjonelle. Men det var heilt klart eit val for min del, og det hang saman med eit generasjonsskilje. Noko av det eg liker med vår periode, er at han også gav plass til ulike redaktørstilar, ikkje berre min. Eg har ein tendens til å bli overivrig, og det var i alle fall noko mindre overivrig over slutten av 90-talet. Mi stemme var og er berre ein del av biletet, også i framstillinga mi her. Ho er éin versjon av det verkelege, ikkje heile sanninga. Eg er i alle fall ikkje i tvil om me i stor grad kan takke Nikolaj og Tor Eystein for  kvaliteten på nummeret vårt om «Familien», for å nemne eitt døme.

JKL: Men du greidde å røske litt liv i oss, i alle fall i dei av oss som er litt eldre, Preben! Du greidde å skape debatt og merksemd.

PJ: Ja, det fekk ein del merksemd, og det er eg glad for. Men tilbake til det John Erik seier, så vil eg gje litt honnør der. Eg hugsar at eg skreiv ein tekst på oppdrag frå Vinduet om Alf van der Hagens Dialoger III: Stemmeskifter, der han hadde intervjua Karl Ove Knausgård, Linn Ullmann, Tore Renberg og nokre til. Den teksten enda som noko litt harselerande, halvspydig – eg fann rett og slett ei stemme i den teksten som eg ofte har brukt sidan. Det eg syntest var gøy, var at eg snakka med Ane på telefonen, og ho sa at dei gjerne ville ha teksten, men dei ville ikkje merke han som ei melding. For det var han strengt tatt ikkje. Men dei publiserte likevel. Det å få utvida, kva skal ein seie, typen tekstar som vart publiserte, det skjedde hjå dykk, John Erik. Det var mykje leik og mykje tøys, og det var noko av det verkeleg gode ved tidsskriftet dykkar.

Ane Faresethås: Eg er vel den einaste her som har kome inn i det som redaksjonssekretær. Eg vart hyra av John Erik i ei 20-prosentstilling, der eg jobba spesielt med nettpublikasjonen som skulle ut kvar veke. Men desse tre redaktørane var veldig demokratisk innstilt, så eg hadde ei stemme også som redaksjonssekretær. Og etter kvart vart eg også redaktør.

JKL: Eg anar ikkje kva eg skreiv for dykk, John Erik. Eg greidde å finne fem fysiske eksemplar, som eg trur er dei av mine utgåver som er mest aktuelle, eller dei eg likar best. Og eg synest jo framleis at dei er veldig gode. Eit nummer om amerikansk poesi, eitt om skandinavisk poesi ... Det var under arbeidet med det amerikanske nummeret eg for alvor vart kjend med Audun Lindholm og Paal Bjelke Andersen, dei hjelpte meg mykje med det nummeret, og skal ha mesteparten av æra for det. Eg lærte enormt mykje. Eg tenker at det miljøet ein sjølv bygde, desse personane som eg framleis står nær ... Det er mykje å vere takksam for, med tanke på korleis ein orienterte seg på den tida. Det demonstrerer òg at ein jobbar best i kollektiv, det er mykje meir gøy å arbeide saman med folk.

JER: Eg tenker på korleis me var veldig opptekne av å definere oss i motsetnad til den førre redaktøren, som var Merete Morken Andersen. Ikkje fordi ho hadde gjort noko gale, vel å merke. Men så hugsar eg at eg sat på kontoret ein dag – dette var før Gyldendal vart bygd om, oppe på loftet der me hadde utsikt til vaktmeisterbustaden – og bladde i gamle nummer. Dette var på slutten av mi eiga tid i Vinduet. Det fyrste eg innsåg då, var at mange av tendensane som prega vårt Vinduet, òg var synlege i Morken Andersen sine nummer. Dei var berre pakka inn på ein annan måte. Så dei ulike periodane er forskjellige, men dei har òg mykje likt ved seg. Det andre var den opplevinga, som ein sikkert òg vil få om ti år om ein blar gjennom Maria Horveis Vinduet, av «jøss, var den personen med? Skreiv den personen om det emnet?». Det er som å vere arkeolog i litteraturhistoria og bli forbløffa over kva som har skjedd før. Når ein ser på Kjærstads periode, og dei som skreiv for han, så vart dei anten forleggarar eller kritikarar alle saman.

JKL: Det er heilt klart at desse årgangane er verdifulle som arkiv, nettopp fordi dei er fysiske. Ein må faktisk grave litt. Arkivkvaliteten er kanskje endå høgare akkurat av den grunn. Å bla i fysiske årgangar er som å vere i eit ope bokmagasin – ein finn alltid noko anna enn ein leitte etter. På den andre sida kan dei gå gløymt om ingen finn dei att.

PJ: Eg forsøkte å få digitalisert heile Vinduet-arkivet i mi tid. Det gjekk ikkje, det fanst for lita vilje til det på huset. Så kom Nasjonalbiblioteket på banen, men det òg utløyste mange spørsmål kring opphavsrett og den slags, så det vart ein del rot.

Årgangane fram til 2000 er jo no fritt tilgjengelege via bokhylla.no, og seinare årgangar er tilgjengelege digitalt dersom ein er på Nasjonalbiblioteket. Men brukarsnittet der er ikkje fantastisk.

PJ: Nei, eg ville ha det inn på vinduet.no, slik at det var mogleg å søke gjennom heile arkivet.

JER: Ambisjonen var òg å få til det, i internettoptimismens barndom. Men eg er framleis lei meg for at arkivet over den digitale delen av vårt Vinduet er så bortgøymd no. Ein kan ikkje eigentleg forstå vår periode utan denne.

*

De har vore litt inne på det allereie, men korleis arbeidde de med miljøbygging og rekruttering til spaltene?

JKL: Det er slik at ein opererer i eit nettverk av vener, litterære vener og kjente. Eg gjorde i alle fall det mykje då eg var aleine. Ein har ei gruppe som ein snakkar med og bruker. Arve Kleiva og eg gjorde eit arbeid for å kople oss på det svenske og det danske, det var på den tida då nettverket av skandinaviske poetar var i ferd med å manifestere seg. Det var ein type skandinavisk miljøbygging som desse blada kanskje bidrog litt til.

Noko anna er jakta på det gode, som ein alltid driv på med. Framleis hugsar eg, og framleis vert eg desperat av å tenke på, ei vill jakt etter ei ung dame som hadde skrive ein tekst me hadde sett ein stad. No har eg gløymt kva sjølve teksten handla om, men han var så besett god – ein Bataille-inspirert prosatekst av eit slag, det var eit egg involvert ... Me forsøkte å finne ho i fleire år, og framleis vert eg litt galen når eg tenker på det. For me fann ho aldri. Der er det eit tapt talent. Og utan å projisere for mykje så trur eg det gjeld oss alle: Me var jo på jakt etter det me meinte var det beste, og når ein kjem over det, så går ein for det.

JER: Vår periode handla òg mykje om å finne dei heilt nye, det var i alle fall noko eg var ekstremt oppteken av. Sånn sett er det ikkje rart at eg vart forleggar, kanskje. Eg meiner ikkje berre dei nye stemmene, men kva som rører seg som framleis ikkje har fått plass nokon stad, kva type litteratur som ikkje er blitt ordentleg lesen. Me arbeidde veldig aktivt med å rekruttere, men det som vart skadelidande, var ofte bunken med innsende manus. Sjølv om me var på jakt etter det nye, rakk me aldri å svare på alle som tok kontakt. Likevel fekk me plass til spalta Vinduet-debutanten, og me hadde høve til å dyrke nye stemmer på nettet.

Me ville skrive om litteratur som ikkje var omtalt i pressa elles. Det kan høyrast rart ut i dag, men Don DeLillo, David Foster Wallace, mange av desse amerikanske stemmene var nesten ikkje synlege i Noreg. Den flybrua går mykje raskare no enn den gong.

PJ: Det er ein skilnad her i at eg var i alle fall 43 då eg tok over. Så eg sat litt meir fast i preferansane mine. Den jakta etter det nye og mest spanande var ikkje eg så oppteken av. Eg forsøkte å rekruttere nye skribentar, og det gjorde eg òg, men det var sjeldan meir enn éin per nummer. Det har å gjere med at det ofte var veldig arbeidskrevjande å ta inn ein heilt fersk skribent.

JKL: Men éin per nummer er då ikkje så lite?

JER: Her kunne me bruke nettsidene, det kunne vere eit laboratorium på ein heilt annan måte, og det ville få ei anna utbreiing. Alle papirnumra var tematiske, der alt vart køyrt inn på same motorveg, og så kunne nettet ta opp sidespora.

AF: Eg hugsar i alle fall éin ting me var ekstremt oppglødde over. Det var ikkje me som oppdaga Olaug Nilssen, for ho debuterte med ein roman i 1998. Men ho sende ein tekst til oss som var så fantastisk morosam, og så annleis enn alt som var i norsk litteratur og det alvoret som prega både litteraturen og mykje av det me publiserte. Denne teksten hadde så mykje liv og friskheit, som viste at ho var ikkje berre romanforfattar, men kanskje også ei som kunne skrive tekstar i eit utvida journalistisk felt. Det hugsar eg som eit augeblikk, der me alle var veldig opptekne av Olaug Nilssen.

JER: Eg hugsar det godt! Eg vil seie at ho og eit par andre skribentar kanskje påverka vår periode, med den graden av leik i omgang med teksten ho viste fram. Eg hugsar òg at me plutseleg fekk ein tekst frå Karl Ove Knausgård… Eg hadde rett nok ringt han og spurt om han hadde noko, eller om han kunne tenke seg å skrive noko. Men eg venta ikkje å få noko så raskt og så hinsides bra.

PJ: Det var den teksten om Åsta-ulukka.

JER: Ja, det stemmer. Så me kunne få inn slike greier, frå relativt etablerte namn.

Du fekk vel påpakning for kvinnedelen i ditt fyrste nummer, Preben?

PJ: Ja, og det er òg ein skilnad samanlikna med tidlegare redaktørar. Eg måtte ta omsyn til at Facebook heile tida kokte. Alle desse personlegdomane som heile tida meinte ting, det var de andre meir eller mindre skåna for.

JER: For me hadde aldri kommentarfelt, Ane?

AF: Nei, men me tok imot tilsende debattinnlegg, og det var tilløp til debatt innimellom. Preben Jordal var ein av dei som skapte debatt med nokre av sine meldingar. Vanlegvis er jo meldingar i tidsskrift av det lengre slaget, meir i retning bokessays, men sidan me var på nett, trykte me reine meldingar. Det var noko me opplevde å få ein meir umiddelbar respons på enn på stoffet i papirtidsskriftet. Det var noko av det morosame med det.

Medan Preben måtte logge seg inn på nokon andre sin Facebook-konto for å få med seg debatten?

PJ: Ha! Ja, det er eit livsval eg ikkje angrar på, å ikkje vere på Facebook. Når det gjeld dette med kritikken eg fekk for kvinneandelen og diverse anna i det fyrste nummeret, så vil eg seie at kvinneandelen var noko som jamna seg ut utover i redaktørperioden. Bak eller under det veldige engasjementet låg dessutan meir eller mindre rotne hundar nedgravne. Eg trur ikkje eg vil gå nærare inn på det her, anna enn å seie at ting og folk ikkje alltid er slik dei framstår på Facebook. I mitt eige liv har eg alltid behandla kvinner med respekt. Så ingenting av dette påverka meg noko særleg, i alle fall ikkje så mykje som dei mest rabiate kanskje hadde håpa.

*

Apropos debatt og lesarrespons: Kor viktig er det for eit tidsskrift å bryte ut i den større offentlegheita, å skape kontrovers og debatt?

PJ: Merksemd er bra. Det å få noko inn i avisene, å få noko snakka om på den måten. Det var det eg oppfatta som mitt mandat som Vinduet-redaktør: Eg skulle skape merksemd i det litterære feltet.

JKL: Eg er sjølvsagt einig i at merksemd er bra, og det kjennes alltid bra å få noko på trykk i ei avis. Men det er mange ulike skalaer av merksemd. Eg satsa nokså smalt då eg vart aleine som redaktør, med mykje poesi, mellom anna. Men det var noko eg opplevde som viktig: Å skape ein stad der dei som har behov for å tenke gjennom noko, får tenkt. Då er det ikkje så utruleg nøye at ikkje heile den store offentlegheita er oppteken av det eg gjer. Det er viktigare at dei som er interesserte i at den type ting finst, faktisk får tilgang til det. På den tida fanst det ikkje så mange andre rom for den typen tenking om litteratur heller. Behovet for eit velkvalifisert miljø for litteraturtenking vil alltid vere der, og om alle skal orientere seg mot å kome breitt nok ut, så forsvinn det. No meir enn nokon gong ser me at det er i ferd med å forsvinne.

JER: Når ein ser på tidsskrift – og då tenker eg ikkje berre på Vinduet – kan ein ofte skilje mellom dei som har meir preg av laboratorium og tenking og eksperimentering innanfor eit miljø, og dei som definerer og forsøker å fortolke samtida direkte, men då litt meir utanfrå, frå ein utprega kritisk posisjon. Kanskje med ei meir aktivt oppsøkande haldning overfor dagspresse, og i våre dagar også sosiale medium. Om me ser tilbake på Vinduets historie, ser me ei veksling mellom desse polane. Nokre periodar er meir av det eine, nokre meir av det andre. Så har du ein periode som Halfdan Freihows, som var ganske «klassisk tidsskrift»: Her er noko informasjon, her vert noko presentert, her er nokre essays og intervju. I Janneken Øverlands periode kom òg det filologiske inn i biletet, som er veldig fint, medan Kjærstads Vinduet handla mykje meir om å definere samtida og ein ny generasjon. Tilsvarande med Jan Erik Vold og Kjell Heggelunds periode. Så det varierer veldig kva agendaen er og kvar hovudvekta vert lagd.

AF: Eg meiner jo at det er viktig å få nokon til å lese det ein publiserer, uansett kva ein publiserer og kvar ein publiserer det. Det er eit mål at tekstane ikkje skal forsvinne, slik dei ofte kan gjere. Så eg vil aldri seie at det ikkje er viktig å søke merksemd; ein må skaffe lesarar til dei skribentane ein rekrutterer. Det var grunnen til at me forsøkte å få kortversjonar av tekstar inn i papiraviser, som var måten ein gjorde det på den gongen. Eg er jo kritikar, og no avisredaktør som arbeider mykje med nettet, så eg har jobba meir med den aktivt utoverretta delen av det. Men eg vil også nemne Kristine Næss, som var hovudredaktør på dei numra der eg var medredaktør, som hadde ei tilnærming som nettopp handla om å skape eit rom for den samtalen som ikkje finst andre stader. Ho var oppteken av å få inn forfattarar og forfattarskap som ikkje vart prioriterte av dagspresse og så vidare, gjennom essays, samtalar, intervju. Det er viktig å understreke at det var ein viktig del av det. I den perioden eg var med, var såleis begge desse sidene klart til stades.

JER: Nikolaj Frobenius må òg nemnast her. Han var stjerna då me tok over – bokklubbforfattar med kontaktar i filmmiljøet og greier – og han fekk inn noko heilt anna igjen. Blant anna interessa for estetiske straumdrag som eg ikkje hadde lagt merke til eller ikkje kjente til. Då eg byrja, var eg nok hakket meir introvert og retta mot litteraturvitskapen, og det var Frobenius som introduserte meg for mykje av biletkunsten me illustrerte nummera med.

PJ: Eg er jo einig i mykje av det som vert sagt her. Tanken min var at du må få folk inn i teltet. Du må lokke dei inn. Då må du gjerne ha eitt eller anna som er litt interessevekkande. Så viser det seg at inne i teltet, der er det stolar og bord og eit flott måltid som vert servert. Men du må få dei til å kome inn, sette seg ned og ta det litt roleg. Då kan dei lese dei tekstane som opnar for den andre typen samtale. Eg forsøkte å ha den typen dynamikk i kvart nummer: Eit bidrag som gjerne var litt rabulistisk og kontroversielt, eller som i alle fall kunne få merksemd, og så var det skikkelege, tenksame tekstar også.

Essaynummeret er kanskje eit godt døme på ein slik dynamikk?

PJ: Ja, heilt klart. Men det var veldig tjukt, og dyrt å lage. Men det er noko eg har tenkt på, at sjølv folk i bransjen – og no snakkar eg om den Facebook-mumlinga som nådde meg via via – mange fekk det rett og slett ikkje inn i hovudet at det ikkje var eg som skreiv tidsskriftet. Det var vaksne einskildmenneske som skreiv artiklar og essays der dei sette fram eitt eller anna syn på noko. Det handla ikkje om kva Preben Jordal meinte. Eg hadde gått gjennom teksten og gjeve klarsignal for trykk, men eg opplevde at mange av dei som er over gjennomsnittet opptekne av tidsskrift i Noreg, hang fast i ei unglitterær førestilling. At alle i kompisgjengen skal meine det same. At genuin usemje er noko utoleleg og uakseptabelt, heller enn noko produktivt.

Samstundes reflekterer vel tidsskriftet redaktørens eige syn på kva som er verdt å diskutere, kva tema som fortener å bli debattert?

PJ: Absolutt, men det er framleis ikkje eg som har skrive teksten dei kranglar om.

JER: Har du eit døme på det, der noko skuldar deg for å meine noko nokon annan har skrive?

PJ: Ja, altså, Finn Iunker skreiv ein tekst om Ole Robert Sunde som vart ganske berykta. Det er ein tekst med ein tydeleg rabulistisk undertone, ein tekst som fortel lesaren at han må vere med på leiken, viss ikkje vert det ikkje noko gøy. Men folk las dette og tok det på djupaste alvor og vart dødeleg fornærma – ikkje berre på Finn Iunker, men på meg som hadde trykt teksten. Det vitnar om manglande rolleforståing og eit syn på kritikk som liknar forlagas: Me er veldig tilhengarar av kritikk, så lenge han er positiv om ting me liker. Og tilbake til det me snakka om i stad, om den teksten eg skreiv om Alf van der Hagens Dialoger III: Eg var veldig glad for at de trykte han den gongen, for det var òg ein harselerande, rabulistisk tekst, med mange omtrentlegheiter – men morosam og ikkje utan slagkraft.

JER: We created a monster.

AF: Den teksten fekk jo akkurat den responsen frå nokre av dei omtalte forfattarane. Men eg vil jo seie at det ikkje nødvendigvis er ei unglitterær misforståing, for slik er det heile tida som avisredaktør også. Sjølv om det er heilt opplagt at det ikkje er eg som meiner det alle kritikarane våre skriv, kan det likevel vere slik at forfattarar eller andre i kulturlivet ber agg til avisa som avis, eller redaktøren som redaktør, for vurderingar gjorde av meldarar.

Litt av redaktørens rolle er jo òg å ta litt av støyten for skribentane sine. 

AF: Absolutt, så det er ikkje noko problem. Det er heller det at ein ikkje berre tek støyten for tekstens kvalitet, men òg for dei vurderingane som vert gjorde i teksten.

JER: Dei to tinga går ofte saman, då. «Dette burde ikkje ha stått på trykk!» «Denne boka burde ikkje vorte gjeve ut!» Ein vil ikkje agere med sjølve meininga når ein angrip, men heller berre seie at det ikkje burde vore der.

PJ: Det er som når folk deler tekstar på Twitter no, og seier «Godt skrive!». Det betyr at dei er samde i det som står der.

JER: «Denne var god!»

*

Når ein ser tilbake på tidlegare årgangar av Vinduet, kan ein merke seg ein tendens til at tidsskriftet – og tidsskrift generelt – posisjonerer seg i eit motsetnadsforhold til den breiare litteratur- og kulturdekninga, gjerne med eit innslag av påstandar om at denne er i stadig forfall. Er dette med å agere opp mot ei offentlegheit ein sjølv påstår forvitrar, ei litt barnsleg form for posisjonering, eller er har me ein 75 år lang forfallsperiode bak oss?

JER: Eg er stort sett ikkje med på forfallsforteljingar når det gjeld litteraturkritikk. Dette er ting som går i bølgjer. Då eg debuterte som forfattar i 1995 og deltok på debutantseminaret på Lillehammer som Øyvind Berg styrte den gongen, heldt Inger Elisabeth Hansen eit innlegg som var ei blanding av litteraturhistorie og, nærmast, misunning. Ho sa til oss at me kom til å få ei heilt anna merksemd enn hennar generasjon hadde fått, som var generasjonen som låg mellom 68-arane og det som kom med Jan Kjærstad, Ole Robert Sunde, Tor Ulven, Torgeir Schjerven og den gjengen. Det ho skildra, var eit forfall som var i ferd med å snu – i alle fall slik eg hugsar det.

Eg var 27 år då eg byrja i Vinduet, og då var det nærmast ei pragmatisk innstilling: Det der ute held ikkje mål, og no skal me introdusere det de ikkje skriv om, og dei perspektiva de har oversett. Eg hugsar at eg vart intervjua av Klassekampen på den tida, der eg snakka mykje om kva eg syntest om litteraturkritikken. Den gong var Dagbladets Øystein Rottem ein svært tonegivande storleik, og intervjuet mitt hamna på framsida av Klassekampen med overskrifta «Riley refser Akersgata»! Det var dels ei haldning eg hadde, men det var òg ein pragmatisk strategi for å få ting ut. Ikkje at det var veldig medvite frå mi side, men det var ei slags «storme palasset»-tenking ute og gjekk. Eg opplevde at eg kjende til mange yngre forfattarskap som fortente meir omtale.

JKL: Det er òg noko grunnleggjande økologisk umedvite i å forfekte forfallsforteljingar. I mitt nye fagfelt har eg lært kva landskapsøkologi er, og han er heilt ikkje-sentimental. Samansetninga av artar endrar seg til kvar tid, og det er ei naturleg utvikling. Me kan ikkje sitte og sture over det som til kvar tid går tapt, me må stille oss til oss til miljøet slik det er. Samstundes har me eit intellektuelt ansvar for å jobbe imot ein viss type opinionsdanning. Alle politiske rørsler syner oss det. Eg vil gå for ein mellomposisjon og seie at det er klart me må akseptere at ting kjem og går, at det kulturelle klimaet akkommoderer ulike arenaer, og at det på eitt eller anna tidspunkt vil kome motreaksjonar i meir radikalkritisk retning. Men me veit jo alle det, at me må engasjere oss for å påverke kva retning det tek.

JER: Eg meiner heller ikkje at ein berre skal la det skje. Men plutseleg kjem det nokon som vil noko anna, eller som finn andre forum. Tidsskrifta fungerer òg som ein skule. Alle me har ulike jobbar og stillingar, som på eitt eller anna vis har starta med tidsskriftet. Så om det er ei forfallsforteljing, er også eg ein del av problemet.

Det skal òg seiast at ein del av haldninga til enkelte i Inger Elisabeth Hansens generasjon, var å ikkje relatere seg til dagspressa i det heile. Det var noko Adorno-aktig over det, men det var òg eit val. Og veldig typisk for nokre forfattarar seint på 80-talet. I dag skal ein vere sjeleglad for i det heile tatt å bli meld.

PJ: Eg tenker at det er slik det skal vere. Ein må ville røske opp litt, i alle fall som eit utgangspunkt, når ein takkar ja til ein slik jobb. Du må ville sette standardar, rugge båten litt. No har eg aldri opplevd manglande pressedekning, det har vore rikeleg med det, men eg hadde nok ein maksimalt uheldig start med tanke på at det på slutten av Kaja Schjerven Mollerins redaktørperiode vart utlyst ein novellekonkurranse, der det kom inn 400 bidrag. Då eg tok over, fekk eg beskjed om dette og fekk lese dei elleve beste bidraga. I mellomtida hadde eg vore ute og sagt at det berre skulle vere gode tekstar i Vinduet framover, liksom køyrt eit ganske høgt volum på opningsreplikkane. Då måtte eg òg fortelje norskredaksjonen at eg ikkje kunne trykke nokon av dei elleve bidraga eg hadde fått til vurdering, fordi eg ikkje syntest dei var gode nok. Då var dei i gang på sosiale medium. Klassekampen gjorde sak på det. Du kan jo seie at for mitt image som ein open og inkluderande redaktør var ikkje dette ein draumestart. Ikkje at eg hadde tenkt å vere ein open og inkluderande redaktør, altså, men eg hadde vel eit ynske om ikkje å byrje på minussida, i det minste.

Kva med deg, Ane, kva tenker du om forfallsforteljinga?

AF: Ja, har de tid til eit langt føredrag? Når det gjeld sjølve forteljinga, er eg einig med både Janike og John Erik i at om ein les historia om norsk litteraturkritikk, så er det ikkje riktig å seie at alt var betre før, eller at det finst ein gullalder anten i kvalitet eller kvantitet. Kvaliteten har alltid vore diskutert, og kvantiteten har gått mykje opp og ned. I 2021 er kvantiteten nede, samanlikna med 1980- og 90-talet – som til gjengjeld var høgdepunkt kvantitetsmessig. Det heng rett og slett saman med økonomiske forhold i mediebransjen, og det er eit aspekt som ofte er fråverande i kulturdiskusjonane: den materialistiske forståinga av rammene for litteraturkritikk. Grunnen til at det var så mykje litteraturkritikk på den tida, var at det var då mediebransjen tente absolutt mest pengar. Det fanst ein økonomi til å satse på kritikken, og slik er det ikkje lenger. Eg meiner absolutt at kutt i kritikk må diskuterast, men kritikken må rettast til riktig adressat, nemleg eigarane og toppleiarane i medieselskapa. Ikkje til redaktørane, som i stor grad må gjere arbeidet sitt innanfor bestemte økonomiske og forretningsmessige rammevilkår. Det er eigarane av Dagbladet som har vald å ta ut store overskot heller enn å legge pengane i journalistikken – for det er det som løner seg. Alt som ikkje løner seg for dei store avisene, løner seg for dei mindre publikasjonane, og det er ein veldig stor del av grunnlaget for Klassekampen og Morgenbladet sin vekst. Så den typen kulturdekning har forskyvd seg til ein smalare lesarkrins, men til gjengjeld er det meir av han der.

Men eg synest det er noko spanande i korleis tidsskrifta stiller seg til dette. Til dette John Erik seier om 1980- og 90-talsgenerasjonen som òg opplevde at dei fekk lite merksemd: Det handlar nok òg om at det eksisterte ei haldning om at ein skulle distansere seg. Omgrepet «journalisme», som er eit ideologisk verdsbilete som peikar på ei verd forma av journalistikk, var veldig utbreidd på denne tida. Avstanden mellom kulturprodusentane og journalistikken vart sterkt vektlagd. No er det nesten fråverande, rett og slett fordi journalistikken sjølv er blitt utryddingstrua. Mediebedrifter går i retning av å bli teknologibedrifter, der journalistikk berre er ein liten del av det. Der òg har det skjedd ei endring, som har konsekvensar på motsetningsforholdet mellom journalistikken og kulturen.

Når det gjeld dette med å delta eller ikkje, var det noko eg var veldig oppteken av. Det var mange forfattarar og kritikarar som meinte at visse medium var så dårlege at ein ikkje kunne skrive for dei. Der meiner eg, som Janike, at me alle har eit ansvar for å delta. Ingen medium vert betre enn dei som skriv der. Den gongen var det veldig mange kultursider, likevel var det mange som meinte det var så dårleg at dei ikkje ville opptre der. Det er ei haldning eg alltid vore kritisk til. Om ein vil at offentlegheita skal bli betre, må ein faktisk bidra.

JER: Me skal hugse at det var noko typisk med 1990-talet, som òg litteraturmiljøet vart prega av: Overgangen frå sterke undergrunnsmiljø på 1970- og 80-talet, som tek fullstendig avstand frå alt som har med hovudkultur å gjere, og undergrunnens inntog i hovudkulturen gjennom Nirvana og gangsterrap og alt det der. Mange av dei forfattarane og kritikarane som me var opptekne av, eller som skreiv hjå oss, hadde mykje litteraturteori i bagasjen. Som Preben var inne på, var det mange som studerte litteraturvitskap på den tida, og mange forfattarar kom derfrå – slik Karl Ove Knausgård mellom anna skriv om i Min kamp. Ein arketypisk person frå denne tida er Tore Renberg, som stormar inn, brakdebuterer som forfattar og etablerer seg som debattant i mange flater i løpet av kort tid – samstundes som han har denne litteraturfaglege bakgrunnen. Det er eit tidstypisk element der, som må fram.

Når det gjeld endringa i dei materielle vilkåra: I 1995, då eg debuterte, var det heilt vanleg å få eit intervju i ei større avis fordi ein gav ut bok. Her er ei bok, og her er ein forfattar, liksom. Det er ikkje tilfellet no lenger. Dels på grunn av det Ane nemner, men òg på grunn av redaksjonelle val.

PJ: Det var ei heilt anna tid for litteratur. I Ari Behn-biografien til Vidar Kvalshaug refererer han den duellen Behn hadde med Renberg i Dagbladet. Noko som i dag verkar som berre tøys, men som avisa brukte ei dobbeltside på. Tore mot Ari – kva skal litteratur vere, er Hemingway betre enn Celan, liksom? Dei slapp til to gutungar som fekk lov til å tøffe seg mot kvarandre. Det ser eg som utenkeleg i dag.

Er det eit tap?

PJ: Nei, i dag er det jo dei unge jentene, influensarane, som slepp til med sine tankar og sine problem. Ikkje at det nødvendigvis er betre.

JKL: Apropos den gryande debatten om NRK og kritikk: Det er jo eit tilrådingsregime, det er ikkje grunngjeving eller kvalitetsvurdering lenger. Eg har mest ikkje vore kritikar på den måten at eg gjer verdivurderingar, men ynskte å skrive om slikt eg allereie liker – fordi eg meiner det vert meir interessant då. Det er på ein måte ei ikkje-kritisk haldning til kritikk, men det er også ei indirekte verdivurdering. Det er noko anna enn den tendensen me no ser til å vike unna kritisk omtale. Det heng kanskje saman med denne nye følsamheitskulturen, slik eg ser det. Då vert det etter kvart umogleg å seie noko kritisk om noko som helst.

JER: Når eg les Morgenbladet og Klassekampen no, for å ta to døme, synest eg kritikken er jamt over betre enn han var då eg sjølv skreiv for dei avisene på 1990-talet. Betre skriven, meir velargumentert. Ikkje at det ikkje vart skrive gode ting den gongen, men eg opplevde ofte å ikkje ein gong verte redigert. Spesielt gjaldt det dei større avisene. Det har skjedd noko der som er interessant. Samstundes er det vanskeleg å sjå for seg ein tonegivande kritikar av typen Øyvind Rottem, som er i stand til å sørge for at ei bok ikkje berre får god kritikk, men faktisk sel. Han hadde ei flate og en posisjon som ingen får i dag. No når eg sitt på den andre sida av bordet og kikkar inn i tala, ser eg i kor liten grad god kritikk fører til at boka får fleire lesarar. Så det har skjedde ting som er bra i nokre tilfelle og dumt i andre, der kritikaren ynskjer å få eit visst gjennomslag, dumt.

Ane, kva tenker du om det Janike seier om den auka sensitiviteten og korleis det kan påverke det kritiske rommet?

AF: Det synest eg er vanskeleg, for heile debatten om krenkingskulturen er meir komplisert enn som så. Nyheiter om krenking sel veldig bra og gjev mange klikk, slik at ein får eit bilete av at fenomenet er større enn kva som er reelt. Me merkar ikkje noko særleg av dette i Morgenbladet, fordi me nettopp høyrer til den delen av offentlegheita der kritikk er mogleg. Så det er vanskeleg for meg å seie korleis det vert opplevd hjå andre, breiare medium. Hjå oss er det i alle fall eit ikkje-problem.

JKL: Eg tenkte meir på dette som så vidt vart nemnd, at mykje bokomtale flyttar seg til sosiale medium og influensarkanalar. I dei kanalane trur eg det er ein mykje sterkare tilrådingskultur enn meldingskultur, og det igjen kan ha noko med sensitiviteten i dei yngre laga å gjere. Men ja, dette er komplekse vendingar og ein svær diskusjon.

Preben, du er vel ein old school-kritikar på den måten at du stiller deg på lesaren si side mykje meir enn på forfattaren og forfattaregoet si side. Opplever du ei endring i ditt armslag?

PJ: Eg tenkte på det då John Erik sa at han synest kritikken er betre no. Det kan vere at han er betre på den måten at han held eit jamt over høgare nivå, men eg synest at det spelerommet som var ei av årsakene til at eg byrja å drive med kritikk, er blitt smalare. Det å kunne prøve ut ulike stemmer og måtar å gripe ting an på, slik at teksten vert kjekkare å lese. Det er veldig få kritikarar i dag som jobbar med form, for å seie det sånn. For meg var det ein viktig grunn til at eg ville skrive kritikk i det heile teke. Du leiker litt med masker og posisjonar, og du tek det ikkje så høgtideleg. Du forsøker å formulere responsen din på eit verk, utan ein veldig reverens for verket i seg sjølv, og med vidd og eit fullt arsenal av verkemiddel. Det manglar litt i dag. I Klassekampen Bokmagasinet, til dømes, er det mykje som til forveksling liknar kvarandre.

JKL: No les nok de kritikk meir systematisk enn meg, men eg er einig med Preben så langt som eg er orientert. Men det eg synest er bra med kritikken no, er at han har ein mykje breiare horisont enn før. Du kan sjå skjønnlitterære kritikarar som les litteratur som er tverrfagleg orientert. Bernhard Ellefsen som melder Elizabet Kolberts Den sjette utryddelsen, til dømes. Det er noko eg sett enormt pris på, at svært gode litterære kritikarar greier å orientere seg over i eit kryssingspunkt med vitskapleg litteratur. Det er noko me ser blant forfattarar og i offentlegheita i det heile no, ei slags tilbakevending til tida på 1930- og 40-talet då alle – filosofar, forfattarar, biologar – var opptekne av dei same vitskaplege oppdagingane, det var jo før dei svære miljøkatastrofane, og med ei veldig sterk evne til å skritte over eigne fagfelt. Eg vert veldig glad når eg ser det reflektert i kritikken.

PJ: Ein snakkar også om kritikken som er i krise, og at han ikkje vert lesen. Men mykje av ansvaret for å betre på dette, ligg på kritikarane sjølv: Dei må greie å skrive engasjerande og bra. Eg treng ikkje eingong nemne kva avis eg skriv for no, der må ein skrive «den norske forfattaren Jon Fosse», liksom. I tilfelle nokon ikkje visste det. Ein skal ikkje gå utifrå at den jamne lesaren veit noko som helst om det du skriv om. Men då bruker du verdifulle teikn på å introdusere ting ein i nisjeaviser, og ikkje minst tidsskrift, slepp å bruke plass på. Der kan du gå rett på grauten.

AF: Nei, Preben, det kan du ikkje! Du må forklare kven og kva folk er i Morgenbladet også. Det er ein falsk motsetnad mellom å måtte forklare og å skrive komplekse og uærbødige tekstar. Hjå oss får me stort sett berre kritikk for at me er altfor lite ærbødige overfor verket, og eg greier heller ikkje å sjå at det har skjedd store endringar i moglegheitsrommet for å skrive eksperimentelt eller avansert og så vidare i dei media der det er mogleg. Eg veit ikkje om det nokosinne har vore mogleg i Aftenposten eller Dagbladet, men det finst eit rom for det i visse medium, i alle fall. Eg ser at det ikkje er veldig mange som jobbar med det eksperimentelle på den måten Preben seier, men som Janike seier, er det mange som er opptekne av å opne litteraturkritikken opp mot samfunn, politikk og forsking. Og det er òg ei utviding. Eg vil absolutt vekk frå dette med berre å lese verket på verkets eigne premiss, det er bra det, men ikkje nok.

Når det gjeld dette med om det er blitt vanskelegare å drive med kritikk på grunn av nye generasjonar: Eg vart ganske sjokkert fyrste gongen eg høyrde eit ungt menneske i min familie seie «aksepter, ikkje kritiser». Det er det motsette av kva eg har basert heile mitt arbeidsliv på. Det går jo ikkje an! Så ja, det finst ei ideologisk endring der. Men om ho pregar litteraturkritikken? Eg kan ikkje sjå det. Me har veldig mange svært unge litteraturkritikarar, som ikkje er redde for å verken kritisere eller å få kritikk, og som er slik er slik litteratar alltid har vore. Men det pregar kanskje det breie samfunnet på ein annan måte.

Apropos yngre generasjonar så har jo spørsmålet om representasjon fått ei mykje større rolle i offentlegheita dei siste åra. Vinduet har i periodar vore ein sterk guteklubb, og ikkje-vestlege stemmer og litteratur har spelt ei mindre viktig rolle enn den vestlege. Har de tankar kring dette?

JER: Janike nemnde jo opningsnummeret i hennar periode, som eit døme på noko litt anna.

JKL: Ja, det vart eit svært tilfredsstillande nummer å gjere, men det skulle eit vanvitig forskingsarbeid til, for me kunne jo ikkje noko om det. Det kom meir naturleg for ein Jan Kjærstad, som allereie hadde ei ganske sterk orientering i afrikansk litteratur. Han hadde ein mykje sterkare representasjon på den måten.

JER: Eg var heilt frå byrjinga oppteken av kjønnsbalanse i numra. Det jobba me mykje med, sjølv om me ikkje alltid fekk det til. Eg ville ikkje ha det guteklubbpreget, sjølv om me i starten var tre mannlege redaktørar. Det amerikanske preget var jo dels ei følgje av at eg kjem derifrå, men det handla vel så mykje om at amerikansk litteratur på den tida, etter mitt syn, var betre til å ta opp i seg samfunnets materielle vilkår. Det vere seg popkultur, det økonomiske aspektet eller andre ting. Så eg ville få inn det som kanskje kunne inspirere til andre måtar å tenke og skrive på. Det var ikkje fordi eg meinte alt anna var dårlegare, men fordi amerikansk litteratur var mangelvare. Dei verkeleg store amerikanske forfattarane fekk knapt omtale andre stader. Årsaka til at me valde vekk mykje av Toni Morrison, var at ho var veldig synleg på den tida, på tv og i avisene. Men i ettertid ser eg at eg kunne ha grave meir i felt og i litteratur som var meir ukjend for meg.

PJ: Eg hadde eit nummer om postsovjetisk litteratur, så me forsøkte jo. Men det å opne opp og presentere ikkje-vestleg litteratur for folk, har òg som vilkår at du er orientert og kanskje kan nokre av språka det vert skrive på. Det er mykje av dette som går via engelsk. Men det er klart, dette er ei utfording ikkje berre for litteraturen, men for kulturen generelt. Så lenge me gjer skikkelege ting, har det ein eigenverdi. Ein kan alltid ynskje seg noko anna. Om ein ikkje vil lese om Nietzsche, så får ein heller late vere.

JER: Krigen i Bosnia må også nemnast, som gjennom Aage Borchgrevink var ein sentral del av vår periode. Me hadde ganske mykje litteratur og film derifrå.

PJ: Som eit tankeeksperiment apropos det: Handke-saka viser jo på mange måtar at den litterære offentlegheita ikkje er heilt oppdatert på ein del område. Det var mange som ikkje ein gong forstod kva problemet var då han vart tildelt Ibsen-prisen i 2014. Då lurar eg litt på kva ein har snakka om i mellomtida? Då har både aviser og tidsskrift på mange måtar svikta.

*

No står Vinduet på terskelen av ei digital omlegging. Det har førebels ikkje blitt massedigitalisering av norske tidsskrift, men spørsmålet kan likevel stillast: Er det liv laga med tidsskrift i Noreg, eller er me på tampen av ein periode med ein brei flora av papirtidsskrift? 

PJ: Ja, ein kan jo spørje om ein skal ha Vinduet, Samtiden, Vagant. Men skal me ha Kapital? Skal me ha Finansavisen? Du kan godt vere mot at dei finst, men så lenge dei finst og det finst folk som vil betale for det, forsvarar dei sin eigen eksistens.

No er vel dei færraste norske kulturtidsskrift sjølvfinansierte.

PJ: Nei, men Gyldendal er villig til å betale for det. Heldigvis og enn så lenge.

JER: Tenker du på tidsskrift generelt, eller papirtidsskrift?

Papirtidsskrift, og med det dei tekstformene og den særeigne medieforma som er eit papirtidsskrift.

JER: Då er me inne på dei tidlege lærdommane frå Ane og mi si tid. Me publiserte mange lange essay på nett – innfløkte, kompliserte, litteraturteoretiske ting – side om side med debattinnlegg og andre ting. Eg er nøgd med det, men det er ei kjensgjerning at når folk i dag sitt og tafsar på mobilen sin, er det dei korte formata som vinn. Det er då ein hamnar i the medium is the message-problematikken, at tidsskriftet kan ende med å likne for mykje på avisa. Om du ser på dei lange reiseessaya du har publisert i din periode, Maria: Passar dei i eit nettformat? Eg har tru på eit digitalt litteraturtidsskrift som debattforum og igangsetjar av samtalar, og som ein stad der ein kan peike på tendensar. Men korleis ein skal halde oppe det lange essayet, lurar eg meir på.

PJ: Der er jo din tekst, John Erik, om den lange reisa du gjer med mor di i Bosnia, eit bevis på at nettopp den lange reiseteksten framleis er høgst vital og kan gje gode resultat på nett.

JER: Det er hyggeleg, men han er òg journalistisk i forma. Eg les jo lange tekstar på nett sjølv, men eg trur likevel digitaliseringa peikar i retning av meir journalistikk. Og sjølv om dei lange formata lever godt på nettet og nokon gonger spreier seg som berre det, er det ofte det umiddelbare og lett fordøyelege som vert dominerande.

JKL: Eg set enormt pris på det fysiske objektet og trur det har ein heilt eigen verdi som arkiv. Du har ei heilt anna oversikt når du skal leite deg fram til noko, samstundes som du vert fanga av alt du ikkje var på jakt etter. Dei gode, gamaldagse filologiske gledene er mykje større i møte med fysiske objekt. Samstundes er det ein del tekstar i desse eldre blada som me veit ville hatt stor aktualitet i dag, om dei hadde vore tilgjengelege på nettet.

I den grad dei ikkje-profittbringande kanalane representerer noko anna, vil det alltid vere eit utløp for dette. Eg trur framleis det skjer noko anna i dei kanalane der klikk eller sal ikkje har noko å seie. Det vil flytte seg til andre stader, med ein gong eit tidsskrift forsvinn.

Ane, som kulturredaktør i ei papiravis med digitale ambisjonar ...

AF: Ambisjonar, og resultat! Me tenker at det er to hestar som er moglege å ri samtidig, og er heilt usamde i den gjengse oppfatninga i mediebransjen om at det gjeld å velje. Me har absolutt best resultat med å jobbe med ei sterk papiravis og samstundes finne måtar å nå ut på nett på. Saka er at det ikkje nødvendigvis handlar så mykje om lengde. Det er mogleg å få lengre tekstar til å gå bra på nettet, så lenge dei handlar om eit tema folk er opptekne av. Då kan dei vere så lange og komplekse som berre det. Men nettet vrir ting i ei viss retning, slik at visse ting vert mindre relevante. Det ein mistar om ein berre har digital satsing, er den kuraterte heilskapen papir gjev.

Men utgangsspørsmålet var om norske tidsskrift er liv laga, og du svarte eigentleg på det sjølv: På kva måte er det liv laga? Ingen av dei er sjølvfinansierte, så om ein med liv laga meiner at dei har ein marknad som er stort nok til å bere dei i deira noverande form, er svaret nei. Og det har eigentleg alltid vore slik. Men om spørsmålet er om det er mogleg å lage tidsskrift med dei støtteordningane og rammene som finst, og om dette har ein verdi, er svaret ja. Det er ikkje slik at me har eit sjølvdrivande tidsskriftforum – slik ein kan ha i eit så stort språkområde som det engelske, men ikkje så veldig mange andre stader.

JKL: Det er heilt sant at Morgenbladet greier å kombinere visse ideal med inntening. Men eg meiner framleis det er eit rom for eksperiment og radikalitet på mindre plattformer som ikkje treng å tenke på pengar i det heile teke. Dei avantgardistiske plattformene – og eg seier ikkje at Vinduet alltid har vore det ­– vil flytte seg til ein annan stad om dei ikkje overlever der dei er no. Det er då ein får ein fanzinekultur, for eksempel.

JER: Noko anna som skal nemnast i samband med overgangen til det digitale, er at det er folka i Silicon Valley som tener pengar på at debatten finn stad på sosiale medium, heller enn tidsskriftene eller avisene. Om ein er i ei avis der ein har god spreiing, vil det så klart føre til klikk og fleire lesarar. Men ulempa er at store delar av dialogen om artikkelen går føre seg på andre plattformer, og det er ei stor utfordring for tidsskrifta. Ein lagar noko som flyttar seg rett over til ein annan kanal. Om avisene mister digitale annonseinntekter, gjer i alle fall tidsskrifta det.

PJ: Audun Vingers seksårige redaktørperiode var jo ein gullalder for annonseinntekter. Dei hadde annonser for Diesel Jeans i Vinduet, ikkje sant. Store brands som pumpa inn pengar i eit litterært tidsskrift! Slik var det ikkje då eg tok over, kan du seie.

JKL: Audun var vel street-smart på ein måte ingen av oss andre kan måle oss med.

PJ: Ja, og det var andre tider.

Både tidsskrifta i Noreg og store delar av skjønnlitteraturen er i dag finansiert av Kulturrådet. Det vert skrive enormt mykje litteratur i Noreg, utan at alt som vert skrive når særleg mange lesarar. Er det berekraftig?

PJ: Eg har lenge meint at det vert gjeve ut for mange bøker i Noreg. Det er noko med mengda, som eg trur kjem til å måtte reduserast.

AF: Eg meiner nok at dei siste 20–30 åra har vore ei god tid for norsk litteratur, også kvalitetsmessig. Eg ser heller ikkje nokon grunn til at det skulle stoppe opp, for litteratur vert skriven innanfor dei same premissa som vart etablert i og med innkjøpsordninga i 1965. Eg ser ikkje nokon grunn til at det skal gå så gale med det. Men for alle som sitt i ei avis og får alle desse bøkene tilsendt, er det naturleg å tenke at det vert gjeve ut for mange bøker sett opp mot moglegheita til å få særleg mange lesarar. Eg trur nok at det kan ende med litt færre titlar, men dette veit forleggarane best. Dei gjer det jo fordi dei tenker at nokre av desse bøkene vil treffe lesarane, og fordi dei vil gje flest mogleg sjansen.

JER: Det er ei veldig avismessig tilnærming til bøkene, berre å tenke på einskildboka. Det er forfattarskap me dyrkar fram, og alle forleggarar veit at gjennombrotet kan kome med den tiande boka. Kor mange bøker hadde Roy Jacobsen gjeve ut før Seierherrene, til dømes? Her har òg tidsskrifta tradisjonelt hatt ei viktig rolle. Om me ser på den unge generasjonen som akkurat er i gang med å produsere kunst no – eg tenker på generasjonen til son min på 21, som er sterkt råka av ei rekke internasjonale kriser – så er eg veldig spent på kva som kjem ut av det. Eg trur me står overfor eit breaking point lik det som kom på 1960-talet og 1990-talet, der står mange klare til å storme inn med synspunkt og erfaringar som ikkje er framande for dei som er eldre, men som dei yngre opplever som viktigare å fremje. Både dei forretningsmessige og dei kulturelle antennene mine peiker i den retninga no. Det handlar òg om det me har vore inne på, med tanke på korleis den yngre generasjonen ser på identitet. Men det skuldast også ein del andre historiske erfaringar, frå trumpismen og orbanismen til pandemien. Eg berre ventar på dei som no er mellom 15 og i starten av 20-åra, kva dei kjem til å få til. Då kan det hende at me får ein heilt annan diskurs, uansett kva som er liv laga økonomisk.