Samtale med Arvid Torgeir Lie

– (til båndopptageren) Sviv du no då!

– Mm, ja. Tanken var å få samtalen til å dreie seg om det som ligger et sted mellom diktning og folkelighet. Du har skrevet mange dikt om arbeidsfolk og annet folk, det kunne være moro å spørre deg om din bakgrunn, hva slags miljø du kommer fra – og hvor diktningen kommer inn i dette bildet.

– Ja. Min bakgrunn er litt dobbel. Eg har vakse opp i eit arbeidarklassemiljø i eit bygdesamfunn. Bygda er Skafså i Telemark, der far min jobba i eit lite gruvesamfunn som heitte Åmdalsverk.

– Hva slags gruver er dette?

– Det var kopargruver som var i drift frå 1600-tallet opp til siste verdenskrig, avbrutt i visse periodar. Dei som hadde arbeidd i gruvene blei seinare anleggsarbeidarar.

– I forbindelse med kraftutbygging?

– Ja, og ikkje bare i Telemark, men andre stader i landet òg. Men når det gjeld far min, mest i Telemark, for i den første etterkrigstida blei det bygt ut mange kraftverk i Telemark. I Skafså er det to kraftverk (Skafså 1 og Skafså 2), på Dalen kom Tokke-anlegga i gang, og før det Rjukan.

– Bodde faren din hjemme da, eller var det mest på brakker og bare hjemme i helgene?

– I førstninga blei det å bu i brakker, seinare under anleggstida i Vest-Telemark kunne han for det meste bu heime, og det betydde mykje for han, han vantrivdes svært med brakkelivet. Dei år det ikkje var anleggsarbeid var det å ta seg arbeid i skogen. Dette var stillinga for mine folk, både på mors og fars side, dei var småkårsfolk, og bortsett frå nokre større bønder var det felles for dei fleste deroppe.

– Og hvordan kommer poesien inn i dette?

– Eg høyrer til ei slekt der det er ein del kunstnarar. Anne Grimdalen og Vetle Vislie er skyldfolk av meg, og båe er oppvaksne i Skafså. Elles i Telemark er det stor interesse for kunst av forskjellig slag. Så det fekk ein høyra om tidleg. Eg besøkte Anne Grimdalen i Oslo og budde hos henne nokre dagar og såg på mens ho arbeidde i sitt atélier – ja då var eg ikkje gamle karen, 13–14 år gamal. Eg fekk stor interesse for skulpturarbeid, dreiv og laga litt i naturleire sjølv – og då eg såg på henne, tenkte eg for meg sjølv at eg skulle greie det same.

– Tenkte du på skulptur spesielt?

– Ja, det var skulptur særleg, men seinare kom eg meir vekk ifrå det. Eg gjekk på realskule og gymnas og møtte andre former for kunst: dikting og måleri – og interessene blei meir ubestemte. Men tanken om at eg skulle slå meg på ein eller annan form for kunst hadde eg i heile ungdomstida. Så då eg reiste inn på Universitetet så var det for å gjera meg fortest mogleg ferdig, få ein eksamen for å ha noko å falla tilbake på, og så begynne med kunstnerisk arbeid. Men om det skulle bli litteratur eller bildande kunst var ennå uklårt for meg.

– Fikk du tatt noen eksamener på Universitetet?

– Nei, eg blei litt for ivrig etter å gjera studiane fort unna, så eg blei litt nedkøyrd og braut av studiane. Eg las tolv timar om dagen i eitt køyr, det blei for mykje.

– I hvilke fag?

– Det var forberedende først, og så var det geografi – det tok eg eksamen i.

– Var det noen andre folk i slekta di som hadde vært innom Universitetet?

– Nei, ingen. Jau, litt fjernt, kan du sei, på mor mi si side men eg hadde ingen kontakt med dei. Eg hadde ikkje tenkt på nokon teoretisk eller akademisk utdannelse sjølv – det var mitt store mål å få realskuleeksamen og kanskje ein liten teknisk utdannelse – det var den vanlege vegen for arbeidsfolks søner, teknisk skule var toppen dei nådde. Dei trudde seg ikkje til å koma lenger.

– Men du fekk artium?

– Ja, etter å ha kome nokolunde bra gjennom dei første to åra på realskule, var det fleire av kameratane mine i klassa der som skulle over i gymnaset og det blei naturleg for meg å følge etter – eit par lektorar gav meg òg det rådet.

– Gikk du på landsgymnaset i Bø?

– Nei, på Rjukan heldigvis, eit lite og fint gymnas på Rjukan, vi var bare sju-åtte i klassa på reallinja. Ingen konkurranse om poeng og karakterar, men avslappa og fint, ein fin kameratgjeng. Det gjekk bra det.

– Når var det det kom til å peke i retning av dikt da?

– Det gjorde det etter at eg måtte kapitulere litegrann for det teoretiske og akademiske studiet. Men eg skreiv noveller først. Alt i gymnastida skrev eg eit par-tre noveller, ei av dei stod i russeavisa vår. Og medan eg gjekk på Universitetet deltok eg i ei novellekonkurranse som Studentmållaget lyste ut. Den novella eg sendte inn heitte "Køen". Det var eit opprør mot alle dei køane, tungvinte køane ein møtte overalt her inne i Oslo. Skulle ein ordne ein liten ting, for eksempel kjøpe seg ein kopp te, var det å stille seg i kø. Dette var eg ikkje vant til, og det leita på. Men denne novella mi kom på ein niande plass i konkurransen, det var Oskar Stein Bjørlykke som vann. Einar Økland var òg med, men eg trur han kom endå lenger bak i leksa enn eg. Seinare skulle det mest bare bli lyrikk for mitt vedkomande. Eg trur lesinga av Aslaug Vaas siste diktsamling Bustader som kom i 63 blei avgjerande og betydde eit vendepunkt. Den diktsamlinga kunne eg omtrent utanat til slutt. Så i dei første dikta eg skreiv blei det mykje etterklangar av hennes dikt, det var ikkje til å unngå. Følelsesmessig var eg veldig oppslukt av desse dikta. På denne tid sende eg inn mitt første diktmanuskript til eit forlag, men blei refusert. Konsulentuttalelsen bemerka den sterke Aslaug Vaa-påverknaden. Det første diktet eg fekk trykt stod i bladet Telemark Tidend som Halvor J. Sansdalen redigerte. Det måtte vera i 63 eller 64.

– Traff du Aslaug Vaa noengang?

– Nei, eg traff ho aldri. Det var min store skuffelse ... men eg torde ikkje gå opp til ho, tenkte fleire gonger på det, men var litt for sjenert. Eg hadde venta eg skulle treffe ho ein gong, for ho var i grunnen ikkje så gamal på den tid, kanskje seksti – og så døde ho, nokså brått. Og ho las dikta sine veldig godt, Aslaug Vaa. Eg har ein viss mistanke om at dei har sikra seg for lite opptak av henne i radioen og fjernsynet – og det er et tap å ikkje ha. Ho har mange gode dikt.

– Vesaas, da, skal vi ta med han i denne sammenhengen?

– Ja, Vesaas, store gubben Vesaas – han set eg høgt. Men eg kom i grunnen ikkje i kontakt med han før seinare, ja bortsett frå enkelte noveller, dei kom eg i kontakt med alt i gymnastida. Då trudde eg at slike noveller skulle eg òg greie å skrive. Men det er nok vanskelegare enn eg den gong trudde. Vesaas regnar eg for ein av verdens beste novelleskrivarar. Eg har aldri lest nokon noveller som har gjort slikt inntrykk på meg som novellene hans. "Den ville ridaren" og "Stuten Glorius" – det er stor novellekunst.

– Du nevnte elgnovellen "Eventyret"?

– Ja "Eventyret"! Vesaas burde hatt Nobelprisen bare for novellene sine, der er det full klaff heile vegen. Han har forteljinga, den eine serlege forteljinga, den som er eit funn i seg sjølv, like mykje som dei gode metaforar, og som er ein nødvendighet for den gode novellekunst. Og så har han poesien, alle dei poetiske detaljar som han fyller ut forteljinga med og som går inn til beinet av virkelegheten. Og det er ein stor bygderealisme i Vesaas sine noveller. Omtrent alle dei idear han fekk til si dikting fekk han frå dei bygdene der han budde, det kan du sjå.

– Liv og sak snakket du om?

– Ja, som ein slags definisjon på dikting, men den kunne forsåvidt gjelde andre former for kunst òg. Du kan sei at diktinga står som ei heilt sjølvstendig og eigenarta ytringsform, forskjellig frå t.d. journalistikk og reportasje, og det som skil diktinga frå desse andre språkformer er nettopp at ho greier å forene liv og sak samtidig, i det emnet ho tar opp. Diktinga greier å føre den menneskelege puls inn i den virkeligheten ho skildrar. Tar vi journalistikk og reportasje ser du at der skal alt gjerast til saksforhold, alle delar av virkelegheten, òg det som har med menneskesinnet og følelsesreaksjonar å gjera, det ein får tak i av denslags, det blir ordna og stilt opp i tur og orden og gjort greie for. Virkelegheten blir ei rekke saksforhold. Nå er journalistikk sjølvsagt ei praktisk og nyttig form til mange ting, men den gje på mange måtar eit kunstig bilde av virkelegheten, det er ikke slik folk opplever virkelegheten. Diktinga står virkelegheten nærmare. Står vi overfor god dikting, lever denne slik som den virkelegheten lever som blir skildra. Vi har derfor ein viktig språkleg rikdom og ressurs i diktinga.

– Hva synes du om dagens prosa her i landet?

– Ja, der har eg lyst til å sei litt. Eg vil påstå at den bølga vi fekk på 60-talet av dokumentarlitteratur i mange tilfelle har skada den skjønnlitterære prosa her i landet. Etter mitt syn har mange av dei romanar og noveller som nå blir skrive glidd inn i ei mellomstilling mellom reportasje, journalisikk og den fiktive, diktariske skjønnlitterære form. Eigentleg står mykje av denne litteraturen på det journalistiske språkets grunn, men kastar inn det skjønnlitterære språk hist og her for å stive opp skildringa. Nå er eg klar over at denne type bøker passar godt inn i den kommersielt anlagte bokproduksjon og boksalg på forlaga, og dei passar òg godt inn som stoff for avisenes kultursider, der dei jaktar etter journalistiske poeng som dei kan slå opp. For min part syns eg det beste journalistiske poeng på ei kulturside er at det dreier seg om god kunst. Men det syns visst ikkje avisene sjølve, derfor greier dei aldri å få fram skikkelege opplysninger og oppslag om den førsterangs kunsten som finst her i landet. Det er alltid andre hensyn enn kunstneriske kvalitetar som bestemmer kva slags oppslag t.d. ei bok skal få. Og så kjem kultursidene for det meste til å mase om den annenrangs kunst. Men dette var eit sidespor. Om eg skulle sei eit par ord til slutt om den nye skjønnlitterære prosaen, så trur eg eg vil sei at for denne litteraturens eigen skuld vil det lønne seg om forfattarane enten valde den reine, ærlege reportasjeforma eller så å gå fullt og heilt inn i fiksjonsforma att, og prøve å unngå ein mellomting mellom desse formene.

– Hvis vi skulle snakke om dine ting fra førsten av, så begynte du med stort sett svært korte dikt. Det må være andre innflytelser enn store novelle-opplevelser og store telemarkinger – hva med kineserne og japanerne og den form for kortdikt man finner der?

– Jau, dei har hatt mykje å sei. Men for å gjera meg ferdig med Vesaas, så vil eg bare sei at dikta hans fekk eg ikkje kontakt med før seinare, i grunnen seint. Og det kom nok mykje av at dikta hans levde ein nokså bortgøymd tilværelse. Han var kjend som prosaforfattaren, og så låg dikta hans langt bak i tida, diktsamlingane hans kom ut like etter krigen. I tillegg til alt dette kjem at informasjonen om god lyrikk, og serleg den nyare lyrikk, alltid har hatt ein tendens til å svikte her i landet. Resonnementet syns å vera det at her er ikkje vidare bruk for denne lyrikken, og så let dei han ligge, sjølv dei som arbeider med kunst og kulturstoff. Men dette er feil, her er god bruk for all god lyrikk, den må takast i bruk, det er ein skam å la han berre ligge der. Det er ikkje få menneske han betyr mykje for, ikkje bare som trøyst, men som informasjon om verden. Og så kan han redde oss i nokre stunder frå anna tjat. Vesaas var ein stor lyrikar òg han, kanskje litt kronglete enkelte gonger, men ein mann som har skapt noko av det finaste vi har av diktmetaforar i vår lyrikk. Og så kom han att med dikt i den siste boka si Liv ved straumen, der det var fine ting. Jau, Vesaas er ein vegbrytar i nynorsk og norsk dikting, både når det gjeld prosa og lyrikk. Og han kjem til å bety mykje for forfattarar som i framtida kjem frå bygdenorge, for deira dikting. Kva var ditt spørsmål?

– Det om det korte. Kortdiktene.

– Ja, med det same eg begynte å skrive for alvor så blei desse japanske og kinesiske kortdikta kjent her i landet, gjennom omsettingar av Paal-Helge Haugen og andre, og dei gjorde eit sterkt inntrykk på meg. Det var vel fordi dei likna ikkje så lite på det ein kunne finna av gamle dikt i bygdene, folkevisedikt og stev av bygdeforfattarar, meir kjente forfattarar, ja Aslaug Vaa – og det ligg ein tankegang og atmosfære i desse gamle austlege dikta som liknar mykje på det du finn i dei norske bygdene. Og derfor gjekk dei rett inn.

– En mann som Olav H. Hauge, med sin Dropar i austavind fra 1966, hva med han?

– Ja, den boka var ein oppkvikkar, norsk og flott. Det var den andre diktsamlinga eg gjekk i bokhandelen og kjøpte, etter Bustader.

– Hauge har mye av dette folkelige.

– Ja, det er enkle og fine dikt. Og så er det bygde-norge.

– Til forskjell fra by-norge, mener du?

– Ikkje bare det, men òg til forskjell frå ein tidlegare type lyrikk her i landet, den romantiske dikttradisjon som kom inn antakeleg frå England, og frå Tyskland sjølvsagt, frå dei kjende romantiske diktarane der. For Hauge skreiv mykje i den tradisjonen sjølv han, til å begynne med. Det var mange av diktarane frå bygdene som gjorde det, og hadde gjort det i lengre tid. Vinje gjorde det, for ein del, men meir Nygard og Aukrust. Desse dikta som dei skreiv hadde vel delvis rot i bygdesamfunnet, men bare halvvegs og knapt nok det i mange tilfelle, dei stemmer ikkje heilt med den tankegangen du finn i bygdane, iallfall ikkje den ekstatiske form. Med dikta som du finn i Dropar i austavind er det noko anna, dei stemmer med den tankegang og innstilling du finn i bygdane.

– Vil det si at hvis man kunne sette opp Aukrust og Nygard som representanter for en – ja, ekstatisk linje i nynorsk lyrikk, så er kanskje denne linjen hausset opp for mye på bekostning av en annen tradisjon som også finnes, som ikke har gjort så mye av seg, før i det siste – og der står kanskje Olav H. Hauge som førstemann.

– Ja, det trur eg. Hauge – og Vesaas og Aslaug Vaa. Ikkje alt det dei har skrive høyrer til denne bygderealistiske tradisjon, men mykje gjer det.

– Hva kommer det av at den andre tradisjonen har fått sånn prestisje da?

– Ja, prestisjen den har vel kome ifrå Oslo, om eg skulle tippe. Og så var det vel slik at vi, frå århundreskiftet omtrent, gjekk inn i ei religiøs og romantisk tid, som meir eller mindre har vart fram til idag. Slikt går i bølger.

– Du sier Oslo, man det er vel også nynorskfolk som har bakket opp denne form for nynorsk prestisje?

– Ja, men det er nynorskfolk i Oslo òg. Og så vandra vel prestisjen ut att til bygdene generasjonen etter diktarane.

– Kunne man trekke inn Aukrust her? Hva slags forhold har du til Aukrust?

– Nei, omtrent ikkje noko forhold til Aukrust, det må eg sei. Og heller ikkje til Nygard. Det er ein religiøs, ekstatisk tradisjon der som ... eg veit ikkje. Dei har skrivi gode dikt, det er så, men eg er ikkje opptatt av ekstase og mystikk og religiøsitet på den måten. Ein må stå innanfor denne åndstradisjonen, trur eg, for å få noko særleg ut av Aukrust og Nygard. Eg tvilar altså på om Aukrust og Nygard, sjølv om dei var gode diktarar, var noko særleg i pakt med tankegangen i det bygdesamfunn dei levde i. Men derimot Vesaas og Hauge, deira dikting er god bygderealisme.

– Jeg for min del har alltid hatt en stille mistanke om at dette landet egentlig aldri ble kristnet – man kunne vel trygt trekke fram både Hauge og Vesaas som gode hedninger i så måte.

– Det var eit interessant syn. Eg trur det er mykje i det, det har alltid vore noko middelaldersk over livet i dei små bygdesamfunna her i landet. Der er innslag av både ein heidenskap og av meditasjon hos folk der. Båe delar positive ting i mine auger. Dei kutiverte former og den polerte livsstilen som så fort slo an i byane, slo ikke an i desse bygdane. Nå er vel dette i ferd med å forandrast – særleg etter at først bilen kom, og så seinare fjernsynet. Når desse middelalderske eller heidenske trekk kunne halde seg så godt i bygdane, særleg i fjellbygdane, hadde det nok med sjølve arbeidet der å gjera, eit arbeid som var knytt til naturen, til jord, skog og dyr. Liv og jord er det alltid noko middelaldersk ved. Men så skal ein i tillegg hugse på at kulturen i desse samfunna òg knytte seg til dei elementære ting i livet, dei skapte høgtid og fest kring slikt som giftarmål, død og fødsel. Og imellom der stod så dansehuset og bedehuset som to motpolar. Livet i desse bygdane var sterkt, enkelt og magnetisk. Det gjorde eit sterkt inntrykk på ein, det dreia seg alltid om så enkle, men viktige ting. Vesaas sa ein gong at han rekna det for ein fordel for ein diktar å vekse opp i eit bygdesamfunn, han hadde sikkert det eg her har nevnt i tankane.

– Jeg tenkte på at sonetten, det er jo en importert form, den er ikke norsk. Syns du det er noen nynorske som har fått til den fint?

– Ja, ja, Hauge da veit du. Eit av dei finaste dikta eg veit om er Hauges dikt "Til eit Astrup-bilete", det er i sonette-form og det les eg ofte opp når eg er ute på bibliotek-kveldar. Dette diktet har, synes eg, ein stor rytmisk kraft over seg. Det er godt handverk i det samtidig som det ikkje firar ein tomme på poesien nokon stad, og då må resultatet bli førsteklasses. Eg har fleire gonger følt at det er parallellar mellom dette diktet og "Ved Rondane" av Vinje, som truleg har både med rytme og tema å gjera. Ta desse to linjene i båe dikta. Hos Hauge: "Men då dei natta, såg dei månen vod / i gullserk ute der so unders mildt". Og hos Vinje: "Eg finner vel eit hus, som vil meg hysa / når soli heim til natti vil meg lysa".

– Har du prøvd deg i bundne former som det?

– Nei.

– Har du hatt lyst, ligger det noe i skuffen og venter?

– Nei, det gjer det ikkje, men eg er klar over at rytmen i eit dikt den skulle ein kanskje tenke meir på, for den tilfører diktet ein eigen styrke. Det gjeld ikkje så mykje for rimet sin del, syns eg. Det kan bli ein sport i det å få alt til å rime. Men å halde seg til rimet og faste rytmeskjema kan fort slå den andre vegen og gjera diktet dårlegare enn det ellers kunne ha blitt, det er mange eksempel på det. Det ytre formskjema, det handverksmessige kjem på bekostning av poesien i diktet, og då er det bedre å la det skjemaet ligge, for det er likevel poesien i diktet diktet vil stå eller falle med. Det handverksmessige kan bare redde eit dikt for ei kortare tid. Men greier du å få inn begge delar i eit dikt, både det gode handverk og god poesi, då blir det eit godt dikt av det, det kan du vera sikker på.

– Du har jo denne visa som heter "Arbeidar og ingeniør", den bør vel kunne synges eller settes melodi til. Du har ikke vist den til Vømmøl-folket?

– Nei, det har eg ikkje.

– Diktet har en undertittel med dedikasjon: "Den 7. januar 1970 omkom 7 arbeidarar i eit snøras under arbeid på Mauranger-anlegget ved Folgefonna. Dette diktet er skrive til minne om dei." Og diktet åpner slik:

Høgt til fjells drog sju arbeidarar opp
i går små klede rundt sin kropp
og sat som høns på ein skavl snø
for å tene til sitt levebrød.

Og hjerte slår, men andre rår.
Vi er mange låge utan makt
som går i den svakes takt.

– Hva er storyen her? Har du jobbet på dette Mauranger-anlegget?

– Nei. Eg leste om ulykka i avisa. Men eg kjende mange av dei som arbeidde derborte, det var tidlegare Tokke-folk. Og så hadde eg litegrann kjennskap til den ingeniøren som leda det arbeidet der rasulykka skjedde, eg visste kva slags innstilling han hadde overfor arbeidsfolk. Ein autoritær person. Det kjendest fælt då denne ulykkesmeldinga kom. Aldri skulle det blir slutt på elendigheten for arbeidsfolk.

– Du har ingeniører som dukker opp hist og her i diktene dine, det behøver jo ikke være samme mannen. I et dikt, "Vers til ein arbeidar", sier du: "Stell deg ikkje slik at dei rosar deg, / det betyr bare at dei får mykje att for pengane / og du får lite att for arbeidet. / Ingenting skjer på dine vegne". Og i diktet "Bulldoserarbeid" er ingeniøren utålmodig fordi arbeiderne tar seg en fem-minutters hvilepause: "... han er ikkje tilfreds. / Papiret hans har eit sterkt ønske om ei hundreprosentdrift, / og nedskjæring av timelønna. / På den måten hånar han oss." Du bruker ordet håne, som er grovt – og helt presist.

– Ja, her kjem vi nettopp inn på forholda på ein arbeidsplass, forholdet mellom arbeidsfolk på den eine sida og arbeidsgjevar og deira ingeniør på den andre sida. Det med hundreprosentdrift det var ein episode eg hugsar frå Tokke-utbygginga. Anlegget hadde gått til innkjøp av nye og dyre maskiner, ingeniøren sat og rekna på dette, og rekna ut kor mykje ein tapte på å ha maskinene ståande i så og så mange minuttar pr. skift i forbindelse med fylling av diesel og smøring. Desse nye maskinene gjorde eit kolossalt arbeid bare på ein halv times tid. Så når prøvde ingeniøren med forskjellige middel å presse all tomgangstid for maskinene ned. Det heiter rasjonalisering, økonomi og utrekning frå ingeniørens side, han sette nok si ære i å kunne syne fram gode rekneskap, den menneskelege side ved eit arbeid vigde han mindre oppmerksomhet. Når ein tenker litt over det røper dette ein temmeleg kortsiktig og umoden tenking. Men i dette tilfellet slo maskinkøyrarane i bordet så det høyrdest og sette tinga på sin plass. Eg trur ikkje han gløymde denne episoden så lett. Så dei kan når dei vil, arbeidsfolk òg. Men ein kan vel sei at dei vil altfor sjeldan, dei burde ha kjempa hardare og hevda sine interesser sterkare mange gonger. Og dei ser sin stilling, dei er fullt klar over den, men dei let striden ligge, og det er det vel fleire grunnar til. Og ein skal ikkje sjå bort frå dei reint psykologiske årsakene til det. Kjem du frå ein arbeidarheim, vil foreldras stilling i samfunnet, mens du er barn, felle seg ned i deg sjølv og i ditt sinn. Underlegenhetsfølelsen, usikkerheten overfor dei som eig og rår over deira arbeidsplass, frykten for alle slags autoritetar osv. flytter fort inn i arbeidsfolks barn òg. Men slike følelsar er i grunnen eit korrekt svar på deira faktiske stilling i samfunnet. For sitt brød skuld er dei tvinga inn i ein servil tankegang. Og til slutt finn dei seg til rette med å gå "i den svakes takt". Men dermed står dei altså reint psykisk svakare rusta når dei kjem ut i samfunnet, og det blir ein lang veg for arbeidsfolk fram til ein fast, klar kamp for sine interesser. Det skal ein hugse på. Men slår dei først, slår dei hardt. Eg hugsar ein ting som var forbunde med angst og usikkerhet og nervøsitet, det var matregningane frå forretningane, store matregningar – hadde vi pengar? greidde vi matregningane? Vi skalv litt for dei. Nå opplever nok ikkje barn i arbeidarheimar i dag ein slik usikkerhet og servilitet overfor omverdenen som eg opplevde i min oppvekst, og som var endå verre for generasjonen før der att, men eg trur ikkje han er borte i dag heller. Vi har ikkje kome så langt at arbeidsfolk føler seg trygge i vårt samfunn.

– Da du dro til byen for å studere, hvordan ble det oppfattet hjemme? Var det OK? Var de stolte av deg?

– Ja, foreldra mine hadde ein draum, og det var at ungane deira skulle kome ut av den situasjonen dei hadde vore i. Dei streva og sleit og helsa svikta mange gonger – så deira store draum var at vi skulle kome vekk ifrå det der.

– Men du fortalte at det du hadde drømt om og tenkt på da du var guttunge, var å bli som far din, jobbe på anlegg og jobbe i skogen ...

– Ja, som barn ser ein på dei vaksnes verden som det store ideal go som det store mål, det vil vel alltid vera slik, uansett korleis denne verden ser ut. Ein guttunge vil alltid drøyme om å bli som far, han vil drøyme om å få halde på med det som far held på med. Ein slik draum er likevel ikkje så uskyldig som det kan virke i første omgang. Den kan få store nok fylgjer. Det spørs om ikkje mykje av forklaringa på at prosenttalet for arbeidarungdom held seg så lågt på universitet og høgskular, endå dei nå skulle ha økonomiske moglegheter for slike studiar, akkurat ligg i denne eine, barnslege draumen, som varer eit stykke inn i tenåra og då yrkesvalget blir tatt. På den folkeskulen eg gjekk, var det to som seinare fekk ein høgare utdanning, dei var båe ingeinørsøner. Det var ikkje slik at desse hadde dei største intellektuelle forutsetningar for høgare skulegang av dei som gjekk der. Han som hadde lettast for skulegang, som hadde lettast for å løyse rekneoppgaven, han reiste til sjøs då han var 14–15 år og blei der til han var godt over tjuge, då måtte dei nærmast plukke han opp frå havnestroka i Antwerpen og få han heim. Nokon tanke på vidare skulegang hadde han ikkje, endå han hadde evnene til det i massevis, men motivasjonen for det mangla i oppveksten. Det meste søner av arbeidsfolk opplevde på den tid var realskule pluss ein to-årig teknisk skule, endå dei fleste hadde evner til meir. For ikkje å snakke om døtrene, av dei eg gjekk saman med var det kanskje eit par som gjekk på skule etter folkeskulen, og i desse tilfella gjaldt det ein stutt handelskule, såvidt eg hugsar var det ingen som tok realskulen. Nå er det heldigvis blitt forandring på dette, og ein del av æra for det trur eg ein må gje den ni-årige skulen, så den har iallfall ei god side, og ei side som eg trur dei la stor vekt på, dei som arbeidde denne skulen fram.

– I forlengelse med denne diskusjonen overklasse/underklasse: Jeg forstår det slik at du ikke er ukjent med pinsevennbevegelsen. Kanskje diktet "Jesus øvst i liene" kan brukes som utgangspunkt her:

Jesus øvst i liene.
Blå Jesus.
Vide Herre
Kjærleghet i kjole.
Tankejesus.
Bønnejesus.

Frå det store lyset kom du
til den smale jorda.
Frå det store lyset kom du
til såret på jorda.
Den sanne styrken åtte du.

Øvst i liene låg dei
og rulla og rulla mot Gud.
Strauk ut sitt daglege auge,
strauk ut sin daglege neve.

Til øvst i liene drog dei
til dei varme samfunn
der den heilage ande bygde.

– Ja, dette diktet gje eit bilde av pinsevennbevegelsen. Fleirtalet av mine folk tilhøyrer denne bevegelsen, og den religiøse tru betyr mykje for dei. Pinsevennbevegelsen har eg alltid sett på som den religiøse bevegelsen til arbeidsfolk. Dei større bøndane og andre som stod litegrann høgare i samfunnet søkte sjeldan til pinsevennbevegelsen. Ja, ein og annan fugl kunne det kome derifrå òg, men sjeldan, dei gjekk i kyrkja. Og dette hadde nok ikkje berre med former å gjera, det at pinsevennene sat i enklare hus, i tømmerhytter og sånt og hadde ein uformell og fri form for gudsteneste, det hadde med sjølve innhaldet i møtene å gjera òg. Den sterke religiøse følelsen og den sterke personlege innleving og innkasting i dei religiøse tankar som prega møtene, hadde sin bakgrunn og sin forklaring i ein nød dei kjente. Det var ein veldig nød i pinsevennmøtene, det merka du fort. Du vil finne att noko av det same i blues’en hos negrane. Og dette var ein nød som ikkje bare kom ifrå det private området av menneskelivet, ulykker, sjukdom, tanken på livets slutt, men det var ein nød som kom ifrå den sosiale virkeleghet dei levde i òg. Det var ein arm av sosial nød som gjekk inn i pinsebevegelsen. Når ein religiøs bevegelse vinn fram og får så sterk tilslutning som denne blant arbeidsfolk både i bygd og by, trur eg Marx har rett i at ein del av forklaringa på det ligg i at folk lever i eit samfunn fullt av utrygghet og nød. Får folk det tryggare og bedre, syns dei ha vanskelegare for å halde fast på religiøse tankar. Men utan at dei vel bli borte av den grunn, det trur eg ikkje. Og eg trur ikkje det er rett å gå rundt og bekjempe religøse tankar i eit samfunn, marxismen-leninismen ser på det som ei viktig oppgave, eg trur det er ufornuftig. Eg trur at mange menneske har eit behov for religiøse tankar så lenge deira liv på ein eller annan måte fører med seg former for nød.

– Hva med Jesusbevegelsen?

– Når du har sett hippiebevegelsen, kom ikkje den som nokon overraskelse, syns eg, det var mangt i hippiebevegelsen som peika i den retning. Jesus som er personifikasjonen på mildhet, menneskeleghet og kjærleghet står med alt det som det moderne samfunn er blitt så fattig på, men som ungdomen spør etter, meir og meir, og særleg ungdomen. Så søker dei til Jesus-skikkelsen, og det er ein stor skikkelse dei finn. Og eg trur denne ungdomen her har eit skikkeleg forhold til Jesus-skikkelsen, det er mange som reknar seg som kristne som ikkje har dét, folk som forlengst er blitt borgarleggjorte og tilfredse, dette gjeld ikkje minst innom det kristne leidarsjikt. Pinsevennbevegelsen er ikkje noko unnatak her, og det har skuffa meg sterkt. Så ein får håpe på dei unge.

– Jeg tenker på et annet dikt, som berører andre dype følelser hos folk, dette med forholdet til døden, en aksept av døden, i diktet:

MOR DØD

Mor død.
Kvit stake.
Ein tårefylt mur kring mor.
Vi prøvar mangt i denne stund,
men kjem ikkje langt,
ser bare det store framom oss,
nøyer oss med det,
og det er nok.
Over: sola i sin bane,
under: mor i sin bane.
Hurra. Det kan vi vel ikkje sei.
Hurra mor.

Hvem var det som lå for døden?

– Det var bestemor mi. Eg tenker kanskje meir tilbake på hennes liv og seier hurra til det. Ho var ei husmannskone. Streva mykje. Hadde ti ungar. Og mannen var ute på arbeid og ho satt oppå støylen med 20–30 kyr om sommaren, gjekk to-tre mil oppi fjellet, var der åleine. Hadde litt hjelp av og til. Og eg tenker tilbake på hennes liv. Ein liten kropp. Ho var ein helt!

– Hvor gammel ble hun?

– Ho blei 83 år. Ja, når eg tenker på det med døden, så kan eg kanskje fortelje ei historie som Finn Carling kunne hatt med i si bok om døden. Det var distriktslegen heime, som kom på besøk til ein mann som var sjuk, og legen sa til han at kjem du ikkje på sjukehus nå, så er det ikkje sikkert du har så lenge att å leva, dette er alvorleg. Mannen bare smilte av det og svara: "Det er ikkje så farleg," meinte han, "for far min døde då han var seksti år, og bestefar døde då han var omlag seksti, og i morgon fyller eg seksti år, så det passar det," sa han og smilte. Slike holdningar må ein òg få med, dei er ikkje så sjeldne, iallfall ikkje utover på bygdane. Dei viser ei stoisk ro og realisme overfor desse ting, som burde ha vore med i slike bøker. Men det er mindre av det i byane kanskje.

– Ja. Jeg skulle hilse deg fra Robert Bly i Usa og si at det diktet "Mor død", var fantastisk.

– Seier du det?

– Ja, det er helt sant. Han sa det da Olav og jeg var der i vinter. Skulle hilse Arvid spesielt.

– Ja, eg får håpe at det er ein del som kan halde seg. Av dikta. Det er mange ting som ikkje held seg, det ser ein, men eg håper at det skal være noko som har tilstrekkeleg innhald, tilstrekkelege tankar.

– Om vi skulle snakke litt politikk – såvidt jeg skjønner så har du alltid stemt Arbeiderpartiet og regner deg for Arbeiderpartimann. Når begynte du å bli politisk aktiv i den forstand at du fikk meninger om dette?

– Det var i grunnen seint, først etter at eg begynte på Universitetet, men nokon aktivist blei eg ikkje der heller, dei politiske forsamlingane eg møtte der var utprega intellektuelle, så der fann eg meg aldri til rette. Eg er ingen intellektuell.

– Men likevel kaller du en av bøkene dine Skrive og tenke?

– Ja, det eg la i tenke der, var ikkje akkurat den intellektuelle betydninga av ordet, men heller å orientere seg, meir bestemt å orientere seg på nytt, stille spørsmål om samfunn og politikk og reise slike emner i dikta, det vil sei føre diktinga over mot realismen. Det er dette som ligg i ordet tenke i den boktittelen, den intellektuelle form har eg alltid sett på med skepsis i diktinga, og eg ser på ho som litt av ei fallgruve der, og det kjem nok av at det er ei form som har lett for å halde seg for mykje til sak av dei to delane, liv og sak, som eg har vore inne på tidlegare. Men når vi er inne på fallgruver i diktinga, er den spirituelle form langt verre enn ei intellektuell form. Dikting og åndfullhetar går ikkje godt ihop.

– Jeg husker Vesaas, han snakket sjelden stygt om noen, men han sa det var en forfatter han ikke likte, og det var Nils Kjær.

– Han var ein spirituell fyr han då?

– Ja.

– Ja. Den spirituelle står i eit nokså uforpliktande forhold til det han seier, og er aldri ærleg nok, det er eit teater. Og du kan legge merke til at ei spirituell framstilling omtrent ikkje behøver å ha noko innhald. Det spirituelle må ikkje forvekslast med humor. Dei spirituelle blir ofte rekna for å være gode stilistar, men det er dei ikkje. Halvdan Koth derimot, han va ein god stilist, du kan legge merke til at hos han kjem det han tenker klart fram. Nei, når det gjeld dikting, og forsåvidt anna framstilling òg, foredrag, artiklar o.l., viser det seg at det er den naive, endeframme uttrykksmåten som er den mest fruktbare veg å gå.

– Du hadde kortdikt i de første samlingene dine, etter kjente mønstre fra norske folkeviser og østerlandsk poesi, men i Skrive og tenke opptrer kortdikt av en langt mer personlig form, langt mer selvstendig form. Det første diktet i boka lyder i all sin korthet slik:

RAS

Eg blir røys, sa fjellet, og rasa ut.

Å plassere et sånt dikt først i en samling, er det en kommentar til tidligere samlinger, til tidligere liv?

– Nei, det siktar meir til ein radikal skifting av standpunkt. I den tid eg skreiv dei dikta der i slutten av 1960-åra og rundt 1970, kom det ein ny revolusjonær, politisk tenking, og nye ting kom inn i lyrikken og litteraturen i det heile, den politiske realismen slo til for alvor.

– Det gamle fjellet falt sammen?

– Ja. Du kan sei at dei gamle oppfatningane var fjellet og det rasa saman for mange.

– I det heile tatt er den boken mye mer ladet av konkrete situasjoner og politiske konstellasjoner, med navn og adresse tydelig stavet.

– Ja, målsettinga med den boka var å skrive om samfunnet og politiske spørsmål. Den er ikkje homogen i den retning, men det er ein god del der av slike ting.

– Samtidig som du også skriver om elgen.

– Ja.

– Her har du noen fine linjer, synes jeg, ikke om elgen men om glassørnene, i diktet "Forandringa går omkring overalt og er ikkje til å stoppe":

[...]
Ein skal passe seg for dei tilfredse og dei velståande,
dei talar om små ting og uforanderleghet.
Dei er uansvarlege.
Dei står i korridorar.
Dei syng i sine senger,
og prøver å setje gamle øyrer på unge folk,
deira draumar samlar seg i alle museum.
Og dei finn opp mørke ord mot sosialismen.

For bare noen år sidan rådde dei her åleine,
nå er det annleis.
Forandringa går omkring overalt og er ikkje til å
stoppe.
Deira blå hovud stig i lufta.
Dei sovnar i slutten på ein setning,
og vaknar som glassørner.

Er det stortingsfolket du tenkte på?

– Det var vel først og fremst konservatismen og dei konservative politikarane eg hadde i tankene då eg skreiv det diktet. Men dei to siste linjene og uttrykket glassørner kunne vel i mange tilfelle stå som ein skildring av politikarar generelt. Dei starter kanskje som ørner med eit friskt syn på oppgavene og med pågangsmot, men dei har lett for å bli nøytralisert av krefter utanfor dei sjølve slik at dei endar som ein slags glassfigurar.

– Må det være slik? Er det udugelighet fra politikernes side, eller er det ikke de rette folkene som rekrutteres til politikere, eller kan vi klare oss uten politikere?

– Nei, dei står sikkert i ein veldig vanskeleg stilling, ikkje alltid, men mange gonger. Rolf Jacobsen sa i eit radiointervju eingong at politikarane "alltid kommer for sent til situasjonene". Og det trur eg det er mykje rett i. Det viser seg at dei stadig blir overrumpla av utviklinga, og blir av den grunn tvinga til å stå og improvisere løysingar på problema, og lappe på det som er gale. Men dette er fruktene av ein liberalistisk kurs i politikken. Svakheten med Arbeidarpartiets politikk etter krigen har vore at ein har latt seg lokke for mykje av denne kurs. Dermed fekk partiet ein dagspolitikk, men i altfor liten grad ein famtidspolitikk. Ein kan sei det slik at APs politikk etter krigen har gått ut på å administere ein høgkonjunktur, og ikkje mykje utover det. Tanken var vel å legge forholda best mogleg tilrette for å få ein rask økonomisk vekst og fleire arbeidsplassar, og den tanken blei akseptert at det kunne det private næringsliv best greie sjølv, og så fekk det rå seg som det ville, men AP burde ha sett seg høgare politiske mål, iallfall etterat den verste økonomiske krisa var overvunnen, utpå femtitalet. Her virkar det som om det var ein svikt i partileidinga. Eg vil hevde at skal eit større parti halde sin posisjon og fortsatt vera eit levande parti, må det til einkvar tid sørge for å få fram folk med talent for politisk leidarskap, og det eit leidarskap av to slag. Først det ein kunne kalle folketalaren, han som gjennom sin type og sine evner greier å få god kontakt med folk og vinne folks tillit når han står fram. Einar Gerhardsen var ein leidartype av dette slag. Men samtidig virkar det som det i Gerhardsens tid var mangel på den andre politiske leidartype eg tenker på, på den politiske filosof, den politiske nytenkar eller ideolog, han som vil og har evner til å lese av teikn og utviklingstendensar i si politiske samtid og analysere seg fram til kva slags framtidssamfunn dette vil føre oss inn i dersom desse utviklingstendensane fritt får halde fram. Eit leidarskap som kan stå fram og sei til folk, på en skikkeleg og sakleg måte, at grip vi ikkje inn her og forandrar på denne utviklinga i tide, vil de føre oss inn i dei og dei tilstandar i framtida, men dit ønsker vi ikkje å koma, difor bør denne utviklinga snuast, vi må setje inn dei og dei tiltaka. Folk er usikre på framtida og eg trur det er ei slik tale frå politikaranes side folk spør etter, meir og meir. Men i dag ser det ut til at politikken er byråkratisert i AP, og sikkert i dei andre partia òg, det kan sjå ut som den politiske kunst er gløymt. Denne byråkratiseringa kan vere ei fylgje av lite indre liv i partiet, dårleg forbindelse mellom partileiinga og velgarane, på grunn av mangel på glød for partiets politikk i visse saker, men eg trur ikkje det er heile forklaringa. Eg trur det politiske liv i dag virkeleg har gått inn i eit byråkratisk mønster, med omtrent bare einvegskøyring frå grunnplanet og opp til partikontora, der det som måtte finnast av idear og initiativ og resultat frå rundspørjingar havnar og blir liggande som materiale til seinare bruk. Men detter ikkje å føre politikk, dette er ikkje politisk kunst. Eg hugsar frå ei samtale med ein gamal Arbeidarpartimann ein gong, nærmast oppgjeven sa han: "Nei, politikk, det er blitt eit yrke det, i dag." Altså politikarane som ein eigen yrkesgruppe som skal ta seg av politikken for oss. Men det fører ikkje fram. For eit parti som ønsker å vera levande er det ein nødvendighet å ha eit leidarskap som alltid når idear og initiativ har kome fram eller er å spore hos velgarane, står fram og gje livsteikn frå seg og viser både innad og utad for offentlegheten at dei har fanga opp desse initiativ og desse sakene og at dei er opptatt av dei og vil arbeide med dei. Velgarane må straks ha svar frå partileiinga på det dei er opptatt av. Det vil i sin tur føre til at begge partar, leidarskap og velgarar, vil aktivisere kvarandre gjensidig. Velgarane kan aldri få noko forhold til eit byråkrati eller til teknokratar, det dei treng er politikarar med talent for politikkens kunst.

– Du snakker alltid om at det er skjule ressurser og skjulte reserver i folket og at et av de stedene hvor mye av dette er nedfelt og faktisk lett å oppdage i Norge i dag er i poesien, som er veldig fin men som blir lagt lite merke til. Kunne man tenke seg at – jeg vet ikke akkurat om poetene skal havne på Stortinget, men at den innsikt som fins i slike ting kan brukes mere offentlig? Jeg tenker vel ikke direkte på politiske kampsanger, men en gjennomført fin holdning. M.a.o.: Hvem skal gi politikerne den nødvendige informasjon? Hvem skal lære dem å høre etter hva som er folks vilje? For det er kanskje litt sørgmodig: Norske politikere har fått ord på seg for å hate poesi, de leser opp poesi i Stortinget til skrekk og advarsel, mens det kanskje var nettopp i diktsamlingene de kunne få vite noe om ting som rørte seg på grunnplanet.

– Ja, for ein del poesi er det slik, kanskje litt for begrensa. Men det er klart at du kan finne fleire ting i det som blir skrive i dag.

– Her har du f.eks. et dikt:

Å HENGE OG Å STÅ, OM FOLK OG IDEAR

Der på talarstolen står han,
talsmannen for den nye politikken 7,
fotsolane 1 meter over bakken,
då må han henge!
Kva heng han etter?
Ei snor med idear ned gjennom lufta.
Den ideisten!

Ja, ja, ideane må vi òg ha,
de kjære tantene.
Men folket er politikkens mor.

– Ja, det er fleire sånne, det er klart det er impulsar i poesien og litteraturen som det er verdt å ta med. Det ligg ikkje så lite informasjon om virkelegheten i den, når ein ser etter.

– På veggen din henger sitatet: "Å undersøke et problem er i virkeligheten å løse det" – og det er det Mao som har sagt. Du vil ikke stemme lenger ut til venstre enn Arbeiderpartiet?

– Nei, eg reknar meg for å tilhøyre venstresida i Arbeidarpartiet. Nå gjekk ein god del av denne venstresida inn i SV etter EEC-avstemninga, så idémessig høyrer eg kanskje like mykje heime i SV-gruppa. Men eg vil ennå vente og sjå på utviklinga i Arbeidarpartiet, allfall til etter neste landsmøte. Går AP i ein klarare sosialistisk retning og greier det å frigjera seg meir frå høyrefløyen i partiet, som lenge nok har tært på det politiske liv i partiet, så skulle eit samarbeid med SV vera naturleg, og kanskje på lengre sikt ei samanslåing av dei to partia. Dersom dét skulle bli utviklingstendensen, synes eg ikkje det er nokon grunn til å gå ut av Arbeiderpartiet nå. Når det gjeld små-parti og små politiske grupperingar så har eg aldri hatt nokon særleg sans for dei, i politikken får ein stå der folk er. Det er forresten det spørsmålet eg er inne på i det diktet du siterar over.

– Da du sluttet å studere, dro du da tilbake til Telemark og ble skogsarbeider og anleggsarbeider? Du har jo mange dikt om begge de to tingene.

– Ja, eg måtte finne meg noko anna å gjere, og eg har bestandig lika kroppsarbeid og lika skogsarbeid. Eg dreiv litt med skogsarbeid alt då eg ar ein tretten-fjorten år gamal, grøftegraving og forskjellig i ferien. Eg selde ein lydbandopptakar eg hadde og kjøpte motorsag, starta opp heime i Skafså og seinare på ein plass som heitte Kilen.

– Har du jobba på anlegg også?

– Ja, anlegg har eg arbeidd på i feriar og før eg begynte på Universitetet, som bulldoserkøyrar.

– Du driver også og løper litt og går på ski, har du noe å si om idretten?

– Ja, det med skigåing er ein naturleg fortsettelse av skogsarbeidet, eller ønske og behov for meg å bruke kroppen. Det har eg glede av. Langrenn er ein fin avkobling nå når eg har mykje innesittandes arbeid.

– Jeg husker engang vi snakket sammen og du var så veldig begeistret for Pål Tyldum, han kalte du langrennsportens Vesaas – og du hadde til og med vært i brevveksling med ham for å få lurt ut av ham noen av hans knep.

– Ja, det stemmer det. Eg veit ikkje kor god den samanlikninga er. Men langrennn er ein form for kunst det òg. Å bli ein stor langrennsløpar går det ingen snarveg til. Det er klart at forutsetninga ligg i ein god fysikk, men ikkje bare det. Det er ein parallell der med kunsten. Eg har bestandig hevda at toppidrettsfolk også er toppintelligente folk. Og eg trur det ligg stor tenking bak prestasjonane til Pål Tyldum og andre som driv meir på eigen hand og kanskje ikkje har fått så mykje hjelp av trenarar. Det er ein hemmelighet i langrennet òg, som du må finne fram til, som det er i kunsten.

– Hva svarte Tyldum på ditt brev?

– Nei, det var rent treningsmessige spørsmål eg spurde om, og det var eit generelt svar eg la merke til hos ham, han svara at dette med trening ser det ut til at ein må lære seg sjølv. Det kunne Vesaas ha sagt om du hadde skrivi til han og spurd han om råd i forbindelse med skriving.

– Du har et dikt som heter

LØP, POKAL

For eit unyttig løp får du ein unyttig pokal.
Slik er det med deg,
du oppnår bare skjønnhet,
ingenting anna enn skjønnhet.

Noe slikt kunne man jo nesten ha skrevet om det å skrive dikt òg.

– Ja, sikkert. Eg opplever f.eks. ein god langrennsløpar, å sjå han ta seg fram lett, ledig og samtidig fort og med stor kraft og spenstighet, som ein skjønnhetsopplevelse. Ei skjønn form rundt ein stor prestasjon. Og det er slik ofte med diktet òg. Ei skjønn form til eit stort innhald og ei stor sak, som diktet vil ha fram.