Livet på Dumpen

Axel Jensen dro ut som hippie 15 år før tiden, vandret rett inn i mystikken og brukte mange år på å ommøblere hjernen. Han var spiritualisten som kom forsinket til opplysningstiden, men stilte alltid de store livsspørsmålene på en «cool» måte. Og så skrev han 100 sider verdenslitteratur: Romanen Epp (1965) er i særklasse det beste han har skrevet; en satire over mangelen på kontakt mellom mennesker i et fremtidig velferdshelvete. Dette er skarp samfunnskritikk, skrevet med et infamt språklig overskudd. «Epp er en politisk roman, skrevet med svart humor og ond glede,» skrev Georg Johannesen i Orientering, og Hans Magnus Enzensberger mente, i Bonniers Litterära Magasin, at skyggen av Swift hvilte over dette «omhyggelig kalkulerte prosastykket».

Den pensjonerte tapetfabrikkarbeideren Epp fremstår som en egosentrisk og tafatt figur, bosatt i et totalitært samfunn, nærmere bestemt hybel nummer 1411 i blokk 982 i utkanten av Gambolias hovedstad Oblidor. I samme blokk bor Lul, som omsider fikk sin egen roman i 1992. Lul er historien om en analfabet hore som forsøker å fortelle historien om seg selv, på en planet der billedmediene har fortrengt skriften og størsteparten av menneskenes underbevissthet. Ett år etter at våre samtaler fant sted, fullførte Axel Jensen det han kalte sin litterære kammermusikk, i samlebindet Og resten står skrivd i stjernene (1995). Her taler en rekke ulike stemmer fra Oblidor, og fremfor alt er det den aldrende Lem som står fram som distinkt karakter. Epp, Lul og Lem lest under ett, gjør tydelig at hans fremtidsfabler taler på vegne av skjebner som er erklært overflødige i et moderne samfunn.

Jeg leste Axel Jensen i godt voksen alder – han var ingen ungdomshelt akkurat. Vi hadde to lengre samtaler, begge i 1994, i en nedlagt gammel skolestue hjemme i Ålefjær utenfor Kristiansand. Intervjuene ble opprinnelig gjort for NRK, senere nedskrevet og bearbeidet for boken Dialoger 2 (Forlaget Oktober 1996), hvor det nedenforstående er hentet fra. Axel og fru Pratibha flyttet på land i 1992, da han først ble rammet av den dødelige muskelsykdommen ALS. Båten hvor de bodde i årevis, lå ankret opp i en vik utenfor stuevinduet.

Axel Jensen tilhørte ikke dem som leser egne bøker om igjen. Å bli ferdig med en bok er som å være ferdig med et ekteskap, sa han, og hevdet at man bør skille seg til man finner den rette.

AvdH, februar 2003

*

– Vi har kanskje bare én eksistens på jorden. Å bruke den til å leve sammen med feil menneske må da være ganske fælt. Selv har jeg vært lykkelig gift i over 20 år, så jeg skal ikke klage. Men jeg har aldri tenkt at én bestemt bok skulle bli min endelige. Jeg har i grunnen aldri trodd jeg var forfatter. Jeg begynte i sin tid på et vanvittig prosjekt, kanskje var det et fluktprosjekt. Jeg hadde bare vage forestillinger om hva det skulle innebære å være forfatter. Underveis har jeg oppdaget hva det krever. Det har vært tider hvor jeg ikke sa noe, hvor jeg holdt kjeft. Jeg hadde ikke tenkt å slutte å skrive, men jeg syntes det jeg drev med var for dårlig. Ingenting var bra nok.

– Det er vanskelig å tro at du aldri har tenkt på deg selv som forfatter. Du har vel fått med deg at du en gang var en av de mest omtalte forfatterne i din generasjon, ikke minst med braksuksessen Line (1959)? Du ble jo sett på som en generasjons stemme?

– Jeg ville jo så gjerne bli forfatter, vet du. Line var simpelthen et forsøk på å skrive en roman. Et slags svennestykke. Jeg skulle vise at også jeg kunne skrive en bok à la Salingers The Catcher in the Rye. Det lå kanskje i tiden. Men det irriterer meg å høre at jeg var inspirert av Jack Kerouacs roman De underjordiske. Den leste jeg først senere. Jeg var aldri begeistret for beat-generasjonen. Jeg betraktet den som en del av romantikken.

– Hvilke fellestrekk ser du ved dine første romaner Dyretemmerens kors (1955), Ikaros (1957), Line og Joachim (1961)?

– Det er liten avstand mellom mennesket Axel Jensen og disse tekstene. De var alle jeg-romaner, sterkt inspirert av Henry Miller. Miller legger seg i den høye C fra første side og blir liggende der så godt han kan. Hva vil du kalle det? Bekjennelseslitteratur? En blanding av roman og utblåsning? En slags Walt Whitmans «Sangen om meg selv» – monomant hele veien i rendyrket jeg-form? Det er ikke akkurat det samme jeget som utfolder seg hos Henry Miller som hos for eksempel Raymond Chandler. Når Philip Marlowe har ordet, er det tydelig at Chandler har distanse til dette jeget. I mine første bøker var det liten distanse mellom romanens diskurs og min egen person. Noe kamuflasje og litt løgn og fanteri er det i dem alle sammen. Men det endelige bruddet kom i Epp.

– Det er med store forventninger heltene i dine første bøker drar ut i livet?

– Dette var beretterteknisk motivert, ikke ideologisk. For å skape en leseverdig tekst må du benytte visse narratologiske strategier. Disse bygger på distinksjoner og kontraster. La oss si at mitt forfatterskap har trukket opp en stor kontrast mellom individ og kollektiv. Individet ville vært totalt ubegripelig hvis det ikke forholdt seg til den abstraksjonen vi kaller et kollektiv. Andre forfattere har rendyrket denne brytningen mellom outsideren og kollektivet mer enn meg – hos meg lider tross alt alle individer skibbrudd. Etter hvert begynte jeg å forstå at dette jeget var en myte, en illusjon – og med årene forsøkte jeg å relativisere det. Jeg gikk jo så sterkt ut. Kanskje er det derfor jeg er blitt så skeptisk til det.

– Din mest selvbiografiske roman, Joachim, er du da følgelig minst fornøyd med?

– Den er mitt dårligste forsøk, ja. En føljetonglignende sak jeg helst ikke skulle sett på trykk. Men det samme gjaldt Dyretemmerens kors. Jeg brente hele opplaget fordi boken var så stygg. Permen så ut som den var laget av respateks, innmaten var gråpapir og trykksverten lå klint utover. Jeg betalte 800 kroner for å få den trykket – på et sted som i trykkerikretser ble kalt for Smia! Joachim ble skrevet i full fart og bærer tydelig preg av det. Alle har sine ungdomssynder; Joachim er en av mine. Jeg skrev den da jeg bodde i Grekenland. Tidligere hadde jeg sendt hjem et langt mer ambisiøst manuskript med tittelen Mirakler. Den henspeilte selvsagt på Hamsuns Mysterier, og skulle være boken over alle bøker. Jeg spente opp et enormt lerret og malte ut om den europeiske bevissthetskrisen. Etter at Henrik Groth hadde lest manuskriptet, telegraferte han tilbake: «Manuskriptet minner meg om en gigantisk kondom som jeg håper du med tiden får ståpikk til å fylle ut.» Jeg ble rasende fornærmet, kastet hele greia på peisen, og satte meg ned og skrev på tre uker den boken jeg tenkte herr Groth ønsket seg, nemlig Joachim. Det har jeg angret på senere, men OK – det betalte noen regninger og løste noen problemer. Jeg får heller se i øynene at jeg er permanent misfornøyd med stort sett alt jeg har foretatt meg. Det var det beste jeg kunne få til, javel, men jeg har aldri hatt illusjoner om at det var særlig mye å skryte av.

– Er du blitt en sur gammal gubbe?

– Nei … men du vet: «Reaching for the card that is so wild and high you do not have to deal another,» for å parafrasere min gamle venn Leonard Cohen. Det er da nokså sørgelig om en kunstner blir nesegrus beundrer av det han har skapt. Jeg vet at jeg aldri kommer til å få det til slik jeg vil. Whiskyen du tok med deg – den var bra. Det kan jeg si uten forbehold. Men jeg? Nei, fy faen!

Du tror jeg koketterer? Jeg mener det oppriktig. Jeg føler det som jeg skal stille opp på idrettsbanen sammen med en masse flinke folk som er lette til bens, mens jeg kommer humpende etter som en annen krøpling.

– Hvorfor søkte du innover i mystikken og ditt eget indre i ungdommen?

  – Fordi jeg som bråmoden ung mann kom i kontakt med en særegen type litteratur. Jeg ble oppmerksom på to russiske personligheter; den ene var matematikeren Fjodor Ouspenskij og hans bok In Search of the Miraculous. Ouspenskij hadde søkt veier til Orienten, men kom desillusjonert tilbake – i likhet med Arthur Koestler, som kom hjem fra Østerlandet og fant at han tross alt var glad for å være europeer. Skal vi snakke om en virkelig europeer, vil jeg forøvrig fremheve Koestler. Den andre russeren jeg leste mens jeg var down and out i pølsefaget, var en fargerik guru-type ved navn Ivanovitsj Gurdjieff. I skoletiden skrev jeg artikler i Morgenbladet med titler som «Ouspenskijs kritiske optimisme». Dette koblet meg i en nokså isolert stilling. Husk at jeg er sønn av folk i kjøttbransjen. Jeg kom fra et miljø som ikke hadde med kultur å gjøre. Jeg fikk ikke feedback fra noe intellektuelt miljø, og jeg kom raskt til å fortape meg i den verden som går innover snarere enn utover.

– Har din egen lesning gjennom livet vært forsøk på å skape en slags orden i hodet?

– I stedet for å svare med en masse nervøst snakk, får jeg bare si: Ja. Slik tror jeg ubetinget det er. Jeg må skjønne hva jeg sier før jeg skriver det. Jeg har aldri vært surrealist. Hvis jeg har brukt det som metode, for å få ut stoffet, har jeg senere inntatt en kirurgisk og analytisk holdning i forhold til det. De siste årene har jeg pleid å si at jeg har kommet forsinket til opplysningstiden. Men det er ikke helt sant, for Immanuel Kant var jo en av Europas store opplysningsfilosofer, og mens mine klassekamerater satt på skolebenken, holdt jeg meg gjerne på Universitetsbiblioteket og leste Kritikk av den rene fornuft og andre av opplysningstidens filosofiske verker. Jeg skrev selv meldinger til rektor: «Axel Jensen kan dessverre ikke komme på skolen i dag, for han har rusk i øyet» – og undertegnet med min tante Dagny Jensens navn.

Dette tidlige møtet med den tradisjonen vi kaller filosofiens historie, ideenes historie, historien om hvordan menneskene har søkt etter navigasjonsinstrumenter for å forstå hvem vi er, hvordan vi skal forholde oss i verden – alt dette hadde mye større innflytelse på meg enn skjønnlitteraturen. Skrivingen ble for meg øvelser i å få en leser til å innta lignende posisjoner. Begynne å reflektere, rett og slett. Kanskje er det sant at alt begynner i mystisismen og slutter i politikken? Jeg har i hvert fall aldri vært uinteressert i mine omgivelser. Jeg har slett ikke laget noen skarp distinksjon mellom kollektiv og individ. Jeg tror disse er nøye sammenvevet. I enkelte historiske faser kan ett individ så å si inkarnere kollektivet og få stor betydning for historiens løp. Et nærliggende eksempel på nettopp dette er Gorbatsjov, som gjorde sitt folk oppmerksom på at åpne kanaler er en forutsetning for at en nasjon ikke skal bli akterutseilt i informasjonssamfunnet.

– Hva var de brennende spørsmål for deg som ung mann? Du var vel ikke et menneske som var tilfreds med å leve der du var?

– Det hadde jeg liten grunn til, for jeg hadde et temperament som ikke uten videre gikk begeistret inn for å overta et større kjøttindustrifirma. Da jeg kastet frem for min far at jeg ville bli forfatter, ble jeg nærmest betraktet som sinnssyk. Men det brennende spørsmål den gang handlet om determinismen: Er vi mennesker bare en grammofonplate? Er alt forutbestemt, følger alle tildragelser automatisk som en uendelig kaskade av årsaker og virkninger som gjør oss helt svimle? Er et lite glimt av frihet like determinert som alt mulig annet? Med andre ord: er det noen vits i å leve i det hele tatt, siden alt ser ut til å være forutbestemt eller resultatet av noe som skjedde for lenge siden? Noe sånt noe var det som opptok meg som skoleelev, og det opptok ikke på noen måte mine jevnaldrende.

Jeg må tidlig ha hatt en grublernatur. For meg ble Immanuel Kant en hermetikkboksåpner. Han sier at de såkalte kategoriene – disse forståelsesformene, forestillinger som rom og tid, eller kausalitet, eller andre aprioritilstander som en forutsetning for å ha en oppfatning om verden i det hele tatt – han sier at disse ikke er egenskaper ved tingene, men egenskaper hos oss. Der kunne jeg skimte en ørliten sprekk i den deterministiske muren. For hvis det var slik fatt, kunne vi faktisk gjøre noe med det. Dette drev jeg og grublet på for meg selv som 17–18-åring, helt til jeg kom i kontakt Ivanovitsj Gurdjieffs tanker gjennom Ouspenskijs etter min mening meget interessante bok The Psychology of Mans Possible Evolution. Det var en psykologi som ikke bare var rent fenomenologisk og beskrivende, men som artikulerte en mulighet for hvordan det kunne bli hvis vi bare forandret noen av disse parametrene. Du kan si at Gurdjieff og Ouspenskij var to krykker som reddet meg over på den andre bredden.

– Gurdjieff var overbevist om at mennesket ikke bare var konstituert av ett jeg?

– Det var en stor oppdagelse å lese dette, jeg som hele tiden hadde dyrket identitetens pluralitet. Naivt sett innbiller folk seg at de tror på dette ordet jeg, mens Gurdjieff gjorde meg oppmerksom på at mennesket består av en rekke sånne små-jeg som alle taler på helhetens vegne.

– Du snakket åpent i avisintervjuer om din bruk av LSD alt på 60-tallet. Et menneske som bruker et såpass kraftig hallusinerende middel, er vel ikke tilfreds med sitt jeg slik det er, men ønsker å utvide det. Tydet ikke dette på et sterkt ønske om flukt?

– Jo da, jeg skjønner godt hva du mener. Mye av elendigheten som vi drasser med oss i dag, skyldes en generasjon som har sota pluggene. En av de verste anomalier som fulgte i kjølvannet av LSD er denne jævla popmusikken. Jeg kan ikke fordra den! Men husk at man i alle store sivilisasjoner har anvendt ulike typer psykotropiske substanser for å komme i kontakt med det som ble projisert ut som en gudeverden; det som vi i dag ville henvise til det ubevisste. Det der kan jeg godt holde et lengre foredrag om.

– Hvorfor brukte du LSD?

– Spør du meg personlig, tok jeg LSD første gang fordi jeg var veldig langt nede. Jeg tok det under oppsyn av psykiateren David Cooper i en psykoterapeutisk sammenheng, for jeg var veldig dårlig. Jeg var opplagt selvmordskandidat.

– Du uttalte deg litt mer flåsete om denne perioden i intervjuboka Trollmannen i Ålefjær (1993)?

– Den boken er da også resultatet av tre flasker calvados og tre døgn med lydbånd. Det var rap-versjonen. Jeg kunne laget en hel bok der jeg utelukkende snakket om det spesielle infernoet jeg befant meg i. Takket være LSD kom jeg meg noenlunde helskinnet ut av det.

– Hva kan du fortelle om det i dag?

– Jeg bodde aleine i en kjellerleilighet i London, lå rett ut og følte at hele leiligheten var et digert pissoar hvor jeg datt nedover og nedover i det uendelige. Jeg kunne ikke røre hverken armer eller bein. Det varte lenge. Uker. Av og til kom noen inn og ga meg litt mat. Til slutt fikk jeg kreket meg av gårde og slått et telefonnummer. Det eneste jeg visste var at jeg ikke ville falle i klørne på den psykiatriske ekspertisen og bli dopa ned med gummidop og apedop og sjokkbehandlinger og hele det tilbudet. Jeg hadde tilfeldigvis lest en bok av Ronnie Laing – The Divided Self – og heldigvis ble det ham jeg kontaktet i stedet for å be om psykiatrisk hjelp. Mye av det som foregår på psykiatriske institusjoner er jo ikke til pasientenes beste, men skal forhindre at også personalet flipper ut. Det der kom jeg meg heldigvis unna.

– Hva hadde gått i stykker for deg?

– Det som hadde brutt sammen var hele mitt verdensbilde. Jeg var noe bortimot marxist en tid, skjønner du. Kvasimarxist, selvfølgelig, jeg er ikke økonom. Men i alle fall – jeg skjønte ikke noe lenger. Jeg syntes alt var kaos. Kunne ikke se farger, for eksempel. Alt var grått, folk så ut som små tinnsoldater uendelig langt borte. Jeg var inne i det man på fagspråket ville kalt en depersonalisert psykose. Dette var ikke noen episode, det varte lenge. Da jeg tok LSD, ble verden plutselig sprell levende igjen. Jeg oppdaget at det i det minste eksisterte ett interessant aspekt ved virkeligheten, nemlig mitt eget nervesystem. Det var tilstrekkelig til at jeg etter én LSD-tripp gikk ut på gaten igjen, strålende fornøyd. Jeg syntes det var blitt spennende å leve igjen. Selv om mitt liv fra da av ikke skulle bestå i annet enn å spise LSD, var det god nok grunn til å leve. Slik følte jeg det akkurat da.

– Det rimer ikke helt med bildet av den bekymringsløse verdensborgeren Axel Jensen?

– Jeg aner ikke hva myten om meg har vært. Men jeg vet i hvert fall nok om livet til å spørre hva som er meningen med å skrive bøker, dersom du bare sprer dysterhet omkring deg. Det er da nok dysterhet fra før i verden! Skal man også sitte og skrive noe som folk blir i direkte dårlig humør av? Hva er vitsen? Det får være måte på forfengelighet. Jeg har etter hvert betraktet meg som humorist i mine egne bøker. Det finnes nok av gode grunner til å la være å rope halleluja her i verden. Det sendes ut mange signaler som inspirerer en til å bli kulturpessimist og misantrop. Men jeg prøver å styre unna dem. Jeg forsøker å ta inn de signalene som peker i motsatt retning.

– Det krever en aktiv egeninnsats?

– Jeg kunne jo, om jeg selv får si det, falle for fristelsen til å bli dypt fortvilet over min egen tilstand her og nå. Jeg har en dødelig diagnose, jeg har fått en av de verste sykdommene et menneske kan få. Det er statistisk en mindre sjanse for å få denne sykdommen enn å vinne i Lotto. Den er en lekkerbisken for leger. Å ja! Hører de om ALS – amyotrofisk lateral-sklerose – blir de interesserte. Den er noe alle lærer om i løpet av studiet. Noe av det merkeligste du kan få. En ekte outsidersykdom! Det står i legetidsskrifter at «det finnes vel knapt en sykdom som er så egnet til å gjøre både lege og pasient fortvilet» som denne ALS-sykdommen. Så det hadde vært lett å sette seg ned og skjære tenner og synes synd på seg selv. Det er klart det er et navigasjonsspørsmål hvilket scenario jeg går inn for. Men jeg har i grunnen aldri vært misantrop. Jeg har så mange gode venner og treffer stadig så hyggelige mennesker at jeg aldri har klart å bli direkte grinete på menneskeheten. Riktignok er jeg en stor beundrer av Nietzsche, men det er fordi jeg synes han kan være så morsom.

– I romanen Ikaros sies det at «kunstnerens oppgave er å gjøre kunsten overflødig og la livet selv bli kunst». Har det også vært ditt prosjekt?

  – Jeg mener det er samme sak. Det er flott hvis vi får til å gjøre livet til et kunstverk, men for meg har det vært vanskelig å lage en sterk og drastisk distinksjon mellom liv og kunst. Det har kanskje fått en del beklagelige konsekvenser, men av og til synes jeg at jeg har lykkes. Mitt største kunstverk er at jeg har klart å holde fredelige relasjoner med min kvinne i løpet av de siste tyve årene. Jeg har forsøkt å omsette noen av disse råflotte teoriene i praksis. Det får du ikke til helt alene. Men kunsten kan tilføre livet en dimensjon det ikke har ut fra et banalt darwinistisk overlevelsessystem som vi deler med amøber og krokodiller. Kunsten og filosofien tilfører livet den menneskelige dimensjon. Dermed får livet en dignitet som livet faktisk ikke har. Dette tankegodset, dette softwaret vi har i oss fordi vi har lest bøker, fordi vi har lyttet til musikk, lest litt filosofi – det kan tilføye den rent biologiske siden av saken en dimensjon som gjør livet verdt å leve. Det er min mening. Og det kan i det minste være nok til å danne grunnlaget for et forfatterskap.

Den gode litteraturen er som oftest skrevet fra offerets synsvinkel. Den er gjerne med på å demystifisere det makthaverne vil ha oss til å tro vi er. Når det kommer til stykket, tror jeg litteraturen holder oppe respekten for det lille individet i de store abstrakte scenariene som politikere og maktmennesker sysler med. Det skal i hvert fall mye til for at en kunstner glorifiserer systemet på bekostning av offeret. Jeg har vanskelig for å se en litteratur som inntar makthaverens posisjon. Skjønt det hadde vært et morsomt litterært grep å se historien ut fra makthavernes synsvinkel. Machiavelli er litt slik, er han ikke? Men i det store og hele yter litteraturen et forsvar for den enkelte aktør. Franz Kafka er selve ureksemplet på hvordan individet blir mystifisert og til syvende og sist selvdestruktivt i møtet med det abstrakte vesenet som kalles kollektivet. Hans romaner er forsvarsskrifter for den enkelte. Oversatt til min situasjon er de et forsvar for mannen i rullestolen, han som stadig må forsvare seg mot et helsebyråkrati.

– La oss i denne forbindelse snakke om boka som ble ditt definitive høydepunkt: science fiction-romanen Epp. Den var markant forskjellig fra dine fire første bøker. Hva slags samfunn er det du lager satire over i romanene fra byen Oblidor?

  – Det er et samfunn hvor homogeniseringen av erfaringen er blitt institusjonalisert og strømlinjeformet, slik at enhver bisarr handling eller grenseoverskridende gest blir slått ned på som noe suspekt og nærmest patologisk – en samfunnsmessig reaksjon i stil med det som foregår innenfor psykiatrien, der det å høre en stemme betraktes som noe suspekt, der hallusinasjoner, telepati, clairvoyance – alle disse menneskelige aktiviteter som er blitt akseptert og til og med lovprist i andre sivilisasjoner – blir sett på som noe skremmende som må justeres tilbake til et jevnt og flatt scenario. Representantene for denne tenkemåten har jeg begynt å legge for hat. Disse veltilpassede og snusfornuftige menneskene er gjellekniver, de er folk som i sin selvtilfredshet vil kastrere alle annerledestenkende. De kjevler vekk alt avvik og er etter min mening en slags terrorister. De gjør det menneskelige subjekt om til objekter som er gjenstand for forskning, omtrent som man studerer vær og vind, eller kjemiske substanser, eller utgrunner den objektive sansbare erfaring. De historiske subjekter er blitt underlagt en forskning hvis ambisjon er å låne fra de harde vitenskaper den prestisje og legitimitet som kan tilføre posisjoner og professorater innenfor de humanistiske disipliner!

– Georg Johannesen skrev at du i Epp «lar et gjennomsnittsmenneske humre selvtilfreds over sin egen mareritt-tilværelse».

– Romanen Epp er en ironi over et individ som er blitt homogenisert. Epp er et individ som glorifiserer sin egen impotens. Det var ganske bra sagt. Hvis du skulle trekke konsekvensen av Epp, kan du si at boken handler om en mann som skryter av at han har hengepikk!

– Epp sitter på sin lille hybel, opptatt med å koke sitt egg og pleie sin kjøttetende plante, uten å bry seg om den store krigen utenfor døren. Du skaper en stor og farlig kontrast mellom livet innenfor veggene tapetsert med hundevalpmønstre i rosettform – og krigen som raser utenfor. Georg Johannesen mente at Epp er sinnssyk, fordi han har tilpasset seg et sykt samfunn uten å vite om det.

– Det er riktig som Georg sier. Jeg måtte sørge for at leseren satt igjen med følelsen av at denne mannen var forstumpet, ved måten han uttaler seg på. Det som subjektet fortalte måtte karakterisere et eller annet i omverdenen. Men det skulle også avsløres hvordan subjektet var konstituert gjennom måten det valgte sine metaforer. Den beste strategien var å la Epp skryte av hvor normal han var. Epp blåser små bagateller og detaljer opp til voldsomme proporsjoner. Epp legger større vekt på hvordan man spiser et egg enn at det foregår en større star war utenfor døren. Epp bagatelliserer det store og viktige, mens det lille og trivielle blir blåst opp til voldsomme krisestemninger. I Epp blir tapeter, eggspising, knekk-koking det viktige, mens man bare såvidt skimter de store politiske konfliktene. Disse blir litt tydeligere i Lul.

– Selv har du karakterisert Epp som en Beckett-skikkelse i en science fiction-setting?

– Ja, jeg mente det ville oppstå en spenning ved å sette en slik figur inn i en sjanger man oftest forbinder med action og innovasjon. Handlingen i en bok trenger ikke utspille seg i et gjenkjennelig miljø. Det skulle gå an å forandre referanserammen, skape et større abstraksjonsnivå, uten at det ble blodfattig litteratur. Det er skrevet doktoravhandlinger om Epp i California. Epp, Vidunderlige nye verden og 1984, Samayatins Vi og så videre – og det er fremholdt at mine science fiction-bøker er blant de meget få innenfor sjangeren som inneholder personer som en leser vil interessere seg mer for enn alt dette utenomverket. Det lille som finnes av omverden i Oblidor, får leseren bare vite i stikkords form. I mine bøker fremtrer samfunnet gjennom individet og ikke motsatt. Siden jeg alltid har skrevet med subjektivt kamera, har subjektets forhold til den omkringliggende verden vært selve siktepunktet for det jeg har holdt på med. Jeg er en mann som ikke skjønner så jævla mye, men jeg har en lidenskap for strukturer. Jeg vil gjerne prøve å finne ut av ting. Alt jeg har skrevet handler om subjektets forhold til resten av verden. Det er et forsvar for den bevissthetsbærende subjektive dimensjonen. Jeg betviler at kollektivet er en bevissthetsbærer.

– Men i dine burleske romaner fra Oblidor gjør hovedpersonene seg langt flere hverdagslige erfaringer enn det som har vært vanlig i science fiction-sjangeren?

– Trenden i science fiction har ikke akkurat vært å beskrive menstruasjonssmerter og ekteskapsproblemer, fedme og fettsuging, depresjoner og alkoholisme og alt det som tilhører den realistiske roman. Jeg overførte noe av dette til en imaginær romanform, for å se hva som ville oppstå i spenningsfeltet. Vet du, metaforen for den egyptiske sivilisasjonen fra Aknaton og helt frem til den muslimske invasjonsbølgen på 600-tallet – en periode som Thomas Mann har beskrevet i den fantastiske romanserien Josef og hans brødre – metaforen for hele denne sivilisasjonen var pyramideformen. Vi har våre katedraler, muslimene har sine minareter, Amerika sine skyskrapere – mens den egyptiske modellen lyder slik: «Vil du gå høyt til værs må du samtidig utvide bakkeplanet.» Ellers opprettholdes ikke pyramideformen. Overført til science fiction: Jo mer spaced out du ønsker å skrive, jo mer må du fylle på med konkrete detaljer. Derfor skrev jeg om Epp og eggene, Epp og knekk-koking og tapetmønstre. Skal du skrive om en verden som ikke finnes, må du pøse på med konkrete detaljer. Jo nærmere kroppen du kommer, jo mer troverdig blir det.

– Representerer Epp det i menneskene som er holdt nede og forkrøplet?

  – Mitt utgangspunkt var at alle mennesker er forkrøplete. Epp representerer snarere en form for abnorm normalitet. Da Gustave Flaubert hadde skrevet sin Madame Bovary – en av verdenslitteraturens store ironiske bøker om normaltilstanden – ble han spurt om hvem som var hans ideelle leser. «Min ideelle leser,» svarte Flaubert, «er en person som sitter igjen med inntrykket av fargen safrangul når han har lest min bok.» Jeg ønsket at min ideelle leser skulle sitte igjen med lyden av en knirkende dør. Det var noe som i grunnen ikke kunne bli sagt. Lyden av en knirkende gyngestol. En gammel sko full av støv. Et menneske som er tilfreds med noe han burde være i opprør mot! Det skal være noe usagt i litteraturen. Den som pøser på med virkemidler gir ikke leseren noe valg. Det er bare emosjonell propaganda. Jeg sier det motsatte, jeg ønsker å villede leseren. Det viktigste i mine tekster er det som ikke står der. Noe annet ville vært dypt ukunstnerisk. Det finnes bare én form for kunst, og det er den som får deg til å fryse på ryggen. Du får ingen til å fryse på ryggen ved å prakke på dem en masse synspunkter. Jo større ambivalens det finnes, jo flere avhandlinger som kan skrives om kunstverket, jo flere opplevelser og innfallsvinkler det åpner for, jo mer kunsten ligner livets sammensatthet og mangetydighet – jo bedre kunstverk er det. Som gammel jazzmusiker og Hamsun-beundrer vil jeg gjerne at også den som skriver skal bli litt overrasket under arbeidet.

– Tom Eide, som har forunt ditt forfatterskap en doktoravhandling, hevder at Epp markerte et «sammenbrudd» i forfatterskapet. Hva sier du til det?

– Jeg er ikke enig med det der. Etter Epp utga jeg en bok som het Junior i 1978 og en bok som het Senior i 1979.

– Det var 13–14 år senere.

– Ja. En lang pause var det. Men det betyr ikke at jeg sluttet å skrive. Det var ikke noe sammenbrudd, det var en nyorientering … Jeg har da holdt på hele tiden. Prøvd å finne nye veier. Men kall det et sammenbrudd om du absolutt vil, gjerne for meg.

– Eide leste bøkene dine ut fra en slags teori om et reparasjonsprosjekt: Han mente at heltene i romanene prøver å reparere en skuffelse eller noe som har gått i stykker tidligere i livet – og han koplet uanstrengt mellom bøkene og din egen biografi. Hvordan reagerte du på å bli gjort til gjenstand for en slik tilnærming?

– Jeg stiller et stort spørsmålstegn ved kunstforståelsen som ligger bak hele avhandlingen. Denne type litteraturkritikk forutsetter at alle som steller med kunst lider av en eller annen defekt som de stadig reparerer på. Dersom man på ramme alvor mener at alle kunstnere lider av et eller annet skrubbsår i sjelen og bruker kunstverket som plasterlapp, er det grunn til å spørre om dette er noen estetisk teori i det hele tatt. Svært mange mennesker har da fått seg en smell i barndommen – uten at det dermed ble kunstverk av det! Det forklarer ikke i det hele tatt om resultatet blir gode eller dårlige tekster. Derfor synes jeg innfallsvinkelen er temmelig intetsigende som estetisk teori.

– Hva synes du ellers om avhandlingen?

– Jeg syntes det lå en viss fråtsing i den. Forfatteren klarte ikke å skape særlig avstand mellom tekstene og personen Axel Jensen. Jeg har vært ganske tolerant som ikke har giddet å krangle med ham. OK, jeg hadde en litt vrien barndom, men herregud, det er nesten blitt banalt å fortelle slike ting i dag. Eide har lagt inn altfor mange psykiatriske kriterier i vurderingen av mine bøker. Resultatet er blitt et farlig metaspråk som lukker og ikke åpner for forståelsen.

– Det fortelles at du har hatt liggende over tusen sider med halvferdige manuskripter fra byen Oblidor?

– Det er kanskje såpass, men det er mye kladder og varianter av samme kapitler. Skisser og atter skisser. Som regel må jeg hive slike ting for å greie å skrive. Jeg fikk skrevet Lul fordi jeg brakk tre ribben og ble liggende i senga nede i båten. Der hadde jeg ikke tilgang til disse kladdene. Mitt fiktive univers har nemlig en skyggeside: Det finnes en rølpeverden i Oblidor, og Lul kommer derfra. Hun har et rølpespråk, og er i det hele tatt en kvinne med en noe bedrøvelig fortid. Men hun har i alle fall en fortid. I senga skrev jeg romanen på strak arm etter hukommelsen. Ellers ville vel heller ikke Lul blitt utgitt … Men nå har jeg fått en sekretær, så jeg håper jeg klarer å utkrystallisere det som er verdt å utgi mens jeg lever. Hva som senere måtte skje er meg i grunnen likegyldig. Jeg vet ikke – hvordan er det med alt stoffet Mykle etterlot seg? Jeg har det i hvert fall ikke som Kafka; ingen skal behøve å brenne noe av det jeg har skrevet.

– Du har også skrevet om den nye Lem som har flyttet inn ved siden av Epp. Er han krøpling, han da?

– I så fall kunne det lett blitt en selvbiografi! Nei, han er bare nesten døv. Lem fører et helt annet språk enn både Epp og Lul. Han er en litt finere, distingvert herre – en Per Aabel-lignende karakter. Første setning i boken lyder: «Unnskyld at jeg trenger meg på, jeg skal straks trekke meg tilbake.» Men før eller siden treffer jo Lem Lul. Der oppstår det en kontrast, skulle jeg tro.

– Hvem er Lem?

– Jeg vet ikke hvem Lem er. Og han vet ikke selv hvem han er.

– Er han mange?

– Han er mange, ja. Han er veldig mange. Han er et gammelt nedslitt hotell der mange Lem'er virrer omkring og snakker sammen. Fører dialoger med sine delpersonligheter i en evig krangel. Roper og skriker. Lem har en ambisjon om å orkestrere sitt personlige kaos. Det finnes en ordens-Lem som prøver å navigere gjennom sin psykose. For det er bare én Lem som vet at han er mange. En slags meta-Lem. Han driver og kaver for å få smeltet alle disse delpersonlighetene om til én personlighet. I boken vet du ikke om han i virkeligheten er en droide – altså en androide, en science fiction-klisjé, en menneskelignende robot – eller en psykosetruet person som forsvarer seg ved å spille robot. Dette vil jeg holde diffust og tvetydig. Leseren skal ikke være så sikker på hvem denne Lem er.

– Hvem er hovedpersonen i bøkene fra Oblidor?

– Krigen er hovedpersonen. Akkurat som Alexandra-kvartetten av Lawrence Durrell belyser byen Alexandria gjennom ulike temperamenter, er det Oblidor som er min hovedperson. Oblidor og krigen som raser. Du har fått et lite gløtt av det i Epp, der det bare såvidt ble antydet at det eksisterer en verden utenfor Epps tapet-paranoia. Litt mer har du fått vite i Lul. Det raser uavlatelig en fjernkrig. Jeg har villet si noe om krigens struktur. Ikke konkret om Holocaust eller Vietnam eller Bosnia, men peke på en dimensjon ved all krigføring som har med fantasiløshet å gjøre. Man klarer ikke å forestille seg Den annen som et vesen av samme dignitet som en selv. I stedet tyr man til vold.

– Epp er vel også et eneste stort ego?

– Han har nok med seg selv, ja. Han nekter å møte Lem, for det er Lems plikt å besøke ham først, må vite. Epp ligger med ølglass og lytter gjennom veggen. Han bygger opp et stigende raseri overfor denne naboen han aldri har møtt.

– Det er sagt om Epp at han er ufri, og han gjennomskuer heller ikke sin egen ufrihet. Har Lem større selvinnsikt?

  – Epp er egoet som arketyp. Lem er i hvert fall selvutforskende. Han har et større register å spille på. Lem er en sammensatt figur som har større forutsetninger for å gjennomskue seg selv. Han er en slags intellektuell, dessuten er han bereist.

– «Jeg har fått det med å mumle. Ofte blir det slik. Det er en uskikk. En skavank. En av mange. Jeg mumler i redsel for å rope.»

  – Lem er blitt døv. Han har et høreapparat som han tjuner litt på. Når det passer ham, hører han ingenting. Han har vanskelig for å føre en sivilisert samtale, han finner ingen samtalepartnere. Men han møter jo Lul.

– Han forventer vel ikke at Lul kan føre noen sivilisert samtale, hun som fører slikt et simpelt sprog!

  – Nå, Lem er intelligent nok til å forstå at Lul slett ikke er dum, til tross for at hun ikke har utdannelse og kommer nede fra u-klodeghettoen. Hun gjennomskuer i stor grad systemet, Lul. Lem synes dessuten at Luls språk er mer forfriskende enn hans eget. Han prøver å snakke dette språket selv, men det blir hverken det ene eller det andre. Lem fører jo dette kanselli-aktige og overkorrekte sproget, men etter hvert blander han inn en del slang-uttrykk for å prøve å matche Lul. Dermed speiler disse språkene seg i hverandre. Lul kan ikke bære dette alene, Lem må også fortelle en del av historien. Han kommer inn fra sidelinjen, når Lul overfører manuskriptet fra sin Swiftmann til Lems diskett. Idet Lem sitter og bearbeider Luls språk, forsøker jeg å skape en dialektikk mellom de to språkleiene.

– Navnloven i Oblidor lyder ifølge Lul: «Hard jobbing gir langt navn. Hvis du ikke har arva det. Og langt navn øker oddsa for et langt og fett liv.» Hvorfor har Lem så kort navn?

– Han har falt. Han har hatt flere lengre navn før han fikk fallhøyde. Lemmi og Lemenhoteb, blant annet.

– Hvorfor har han falt? Hvilke regler er det som gjelder for rangstigen i Oblidor?

– Han har falt ganske dypt. Da han var psykiatrisk pasient hos Doktor Skanfeldt, var han L. Han hadde bare én bokstav i navnet. Det har gått litt i berg-og-dalbane for ham. Nå er han endelig kommet hjem og falt til ro blant pensjonistene i Navngruppe 3. Det innebærer en viss stigning, etter å ha vært helt umyndiggjort i det psykiatriske systemet. Fallet besto i at han ble gæern. Flippa ut, rett og slett.

– Hva er det i Oblidorsamfunnet som gjør at folk flipper ut?

– Det samfunnet er ikke så veldig annerledes enn vårt eget. Også hos oss raser folk med adelsnavn nedover på rangstigen. Det skal ikke mer til enn at du begynner å høre stemmer før du får på deg en diagnose som schizofren. Litt bisarr adferd er nok. Bare måten du går på kan virke opprørende på dine omgivelser.

– Kritikken av psykiatrien er tydelig nok i det du skriver?

– Det er et tema som jeg har litt greie på. «Et forskerteam følger oss som skygger gjennom livet. Vi har meldeplikt.» Dette handler om å gjøre Den annen om til et manipulerbart objekt. I det øyeblikk du har gjort Den annen om til en ting, et objekt som du kan kvantifisere, manipulere, mobilisere – da er alt mulig. Dette er svære greier.

– Men det skjer igjen og igjen. Det eneste vi kan lære av historien er at vi aldri lærer av historien?

– Og til slutt blir du trøtt og lei av det hele. «Droidene har våre data, men vet ikke hvem vi er. Jeg vet heller ikke hvem vi er. Forstår alt. Vet ingenting.»

– Har du forresten gjort deg noen tanker om hvorfor disse New Age-strømningene oppsto på 80-tallet?

– Jeg har gjort meg noen av de samme tankene som Oswald Spengler i sin tid gjorde. Han mente at det alltid vil oppstå religionssurrogater når en sivilisasjon var i ferd med å gå på tomgang og den store, bærende religionen blir frynsete i kantene. Selv liker jeg relativitetskarnevalet. Jeg er en postmodernist som bifaller mangfoldet!

– Troen på Gud er en mental krykke det gjelder å kaste fra seg, sier du et sted. Det høres jo flott ut.

– Jeg betrakter troen på en Gud som en type blasfemi, ja.

– Du har sitert Nietzsche på at det hver kveld gjelder å gå til sengs vel vitende om at man legger av seg enda en overbevisning. Noe i den duren. Anerkjenner du ikke at millioner av mennesker …

– Er krøplinger?

– Tror på en Gud. Eller for den saks skyld har bruk for mentale krykker for å stavre seg gjennom livet?

– Jeg har faktisk vanskelig for å forstå det. Det er jo dette Ibsen snakket om med en god porsjon misantropi, som i Ibsens tilfelle betyr menneskeforakt – siden han trodde det bare var ham selv som kunne leve uten livsløgnen. Jeg har ærlig talt vanskelig for å forstå at en kunstner skal gå ut med et forsvar for livsløgnen. Han må da ta som utgangspunkt at folk tåler å miste den! Ved å miste noen av våre overbevisninger kan vi kanskje nærme oss fenomenene, komme inn til virkeligheten på et eller annet vis. Kanskje finnes det ikke annet enn livsløgner når det kommer til stykket. Men å forstå dét er tross alt bedre enn å klamre seg fast til overbevisninger og ideologier livet igjennom. Man må hele tiden være på vakt mot sine overbevisninger. Det mennesket er fattig som ikke har råd til å holde seg med motforestillinger.

Alle kaver vi oss gjennom livet. Vi lager oss små tegninger. Og vi har heldigvis muligheten til å miste noen illusjoner underveis. Ja, jeg synes det er stort når Nietzsche sier «jeg kan våkne om morgenen og være kvitt enda en overbevisning». Jeg synes det er flott å si noe sånt. Da har du skapt en åpning. I overbevisningene er du lukket inne i en trygghet. Å miste tryggheten er å åpne seg for det ukjente, og dermed komme videre enda en gang. Er du sikker på noe, kan du med stor grad av sikkerhet gå ut fra at det er feil.

– I dette nærmer du deg nesten en buddhistisk tenkemåte?

– Jeg kaller meg ikke buddhist, det ville vært for jålete. Men finnes det en religion jeg i det hele tatt har sans for, er det buddhismen. Bodhidharma. Buddhismen som en form for psykoterapi. Buddhas første spørsmål er: Hvorfor lider vi? Fordi vi er identifiserte med marginelle aspekter av virkeligheten, svarer han. Jeg har ingen annen forståelse for at folk går rundt med metafysiske krykker. Jeg tror mennesker lider for mye. Jeg tror Buddha sier noe i retning av det freudianske credoet: «Jeg lover deg ikke at du skal være lykkelig, men jeg lover du skal klare å være ulykkelig.» Det har faktisk noe for seg å tolerere vanlig menneskelig miserabilitet og ulykke.

– Du representerte i sin tid en ungdomstype som sa: «Her vil jeg ikke være, jeg vil noe annet, jeg stikker!» Er det ikke et sunnhetstegn ved et samfunn at det finnes noen som går langt ut – og ser du i så fall slike tegn ved det norske samfunnet i dag?

  – Nei du, jeg stiller meg avvisende til å bruke slike metaforer på politikken. Hvis det er annerledes-landet eller outsider-landet du tenker på, er du ute på ville veier. Det er betenkelig nok å være annerledes i livet, om man ikke også skal være det i politikken. Mitt utgangspunkt er at alle er annerledes. Ingen er like. Alle har vi ti fingre, men vi har forskjellige fingeravtrykk. Det er ikke dramatisk hvordan mennesker er forskjellige – det er like viktig å legge merke til hvordan vi er like. Men når kravet om likhet blir en terror, kan det selvsagt være forfriskende å være annerledes. Hvis en formasjon av jagerfly er i ferd med å styrte i den sikre død, er den ene piloten som tar av og stikker, den eneste som handler fornuftig. Flukt behøver ikke være negativt, flukt kan i visse situasjoner være det eneste realistiske. Det er situasjonsbestemt. I regimer som slår ned på sine meningsmotstandere representerer avvikerne sunnheten.

  – Men ikke i Norge?

  – Nei. Norge er ikke et slikt samfunn. I Norge råder den repressive toleransen. Det tolereres så mye at det nesten ikke er noe igjen av grensedragninger og prinsipper, som i grunnen kunne være like oppkvikkende. Selvsagt må det finnes institusjoner i noe så komplisert som et samfunn. Men personlig har jeg ikke noe imot å tøye grensene for bisarr adferd. Den gallopperende individualismen har jeg i grunnen alltid vært en tilhenger av. Det har ikke noe med ansvarsløshet å gjøre, det betyr rett og slett at hvert individ må bli herre i sitt eget hus og styre sitt eget kaos. Administrere og orkestrere sin egen personlighet.

– Du var selv en som kastet loss og stakk av. Enkelte av dine politiske utspill den siste tiden kan tyde på at outsideren ønsker seg inn igjen i det gode selskap?

– Jeg har aldri lagt vekt på å være en outsider, det er andre som har satt den merkelappen på meg. Jeg har riktignok reist meget, men det betrakter jeg som et typisk norsk fenomen. Det er ikke annerledes enn hva vår gamle gode Bjørnson sier: «Undres meg på hva jeg får å se, over de høye fjelle.» I den forstand betrakter jeg meg som erkenorsk. Er det noe alle husker fra vår historie, er det vel vikingenes utferdselstrang og eventyrlyst. Men noe ganske annet er det å gjøre en hel nasjon til en outsider. Vi har en slik outsider-nasjon i verden i dag. Den heter Nord-Korea.

– For 20 år siden kom du hjem til Norge med håret hengende nedover ryggen, og proklamerte at du nektet å klippe deg før Norge, Sverige og Danmark var forenet i en republikk, med Göteborg som hovedstad. En slags moderne Kalmar-union?

– Det var min indiske kone som til slutt nektet meg å beholde det lange håret. En dag jeg holdt på å jobbe med den gamle båten, fikk jeg håret inn i en borremaskin og holdt på å bli skalpert levende. Da tenkte jeg at det fikk være grenser for hva man skal ofre for en romantisk utopi. Det er jo ikke spørsmål om å velge mellom utopier, det er det aldri i politikken. Her dreier det seg om å avveie hva som er det minste av de onder som foreligger. Skal vi kaste loss fra resten av det europeiske kontinent og dyrke vår egen eventuelle stil, eller skal vi delta i det historiske prosjektet det er å forvandle en tradisjonell slagmark til en fungerende markedsplass? Skal vi være med i beslutningsprosessen eller stille oss beskjedent på avstand og finne vår egen løsning?

– Det er dem av oss som mener at vi europeere liker å kose oss med å være internasjonale oss imellom. Europa er en altfor liten union – den minner snarere om en festning.

– Da må jeg få sitere Duke Ellington, som anbefaler det han kaller «en kromatisk kjærlighetshistorie, et halvt skritt av gangen». Det kan da umulig være noen innvending mot å bygge en fredelig og oversiktelig union på vårt eget kontinent at den ikke er stor nok. Vi vet hvor tungrodd FN er. Vi får begynne med det vi har. Noen har begynt en prosess. Hvorfor skal vi si at en europeisk versjon er for liten? Selvfølgelig håper også jeg at vi til syvende og sist vil forstå at menneskeheten lever på en liten planet i et lite univers. Forhåpentligvis vil vi i løpet av noen få generasjoner forstå at vi utgjør en sjelden art i kosmos, med ansvar for å forvalte et solsystem. Da forsvinner alle tanker om å være norsk eller fransk eller amerikansk. Alt det der kommer i historiens løp til å forsvinne, og vi blir i stedet forvaltere av en planet. Men dette er store og flotte visjoner. Akkurat nå får vi være fornøyd med at det i det hele tatt skjer noen integrasjonsforsøk i Europa.

– Det er vel ikke det samme som å godta premissene som denne integrasjonen skjer på? Hvordan kan du dessuten hevde at dine politiske motstandere lider av eurofobi?

– Den norske debatten om Europa minner om det psykologene kaller en projeksjonsskjerm. Det er ikke det faktiske Europa som diskuteres, snarere er det personlige visjoner av hva man innbiller seg Europa er. Slik har en del nordmenn en stereotyp, ferdiglaget fantasi av Europa. Denne har noe av paranoiaens dimensjoner ved seg, og i den forstand kaller jeg det eurofobi.

– For nå å gå over til din andre kampsak den senere tid: I boka Gud leser ikke romaner (1994) og i en rekke avisartikler har du skrevet om Salman Rushdies Sataniske vers og den iranske fatwaen mot forfatteren og hans forleggere. Hvorfor har nettopp Rushdie-saken engasjert deg så sterkt?

– Jeg ble sjokkert da denne fatwaen slo ned som et lyn i 1989. Sjokkert over at en hel masse mennesker plutselig var dømt til døden. Og jeg begynte å lese og skrive rundt Rushdies roman. Etter mordforsøket på forlagssjef William Nygaard begynte jeg å kikke på det jeg hadde skrevet siden 1989. Det var ikke så dårlig, det var i hvert fall leselig – og fortjente kanskje å bli fullført.

– Var planen å lage en slags guide til Sataniske vers?

  – Ja, bokens første arbeidstittel var «En upålitelig guide til Salman Rushdies sataniske univers». Jeg har ikke skrevet en bok om selve Rushdie-saken, men forsøkt å formidle hva roman-forfatteren Salman Rushdie legger i sine skruballer. Hva slags referanser tar han for gitt hos sine lesere? Det han sier med ett stikkord vekker jo til live en hel rekke med assosiasjoner både for sikher, muslimer og hinduer. Jeg synes personlig jeg har skrevet en ganske morsom bok. Jeg er ingen arabist eller spesialist på islam, men jeg har lest meg igjennom en mengde tørre teologiske verker og forsøkt å gjøre dem om til burlesker. Jeg har skaffet meg kunnskaper om en broderreligion som de fleste av oss er ganske uvitende om. Hver gang jeg har støtt på et ukjent begrep hos Rushdie, har jeg forsøkt å skrive en liten beretning rundt det, som en veileder for en leser som ellers hadde slengt Sataniske vers i veggen, eller bare hadde lest romanen som et eneste stort verbalt fyrverkeri. Rushdies tekster er jo iskaldt kalkulerte. Han har skrevet Sataniske vers i samme ånd som han skrev Midnattsbarn og Skam. For å provosere og vekke til debatt. Slik oppfatter han forfatterens rolle. Men han har ikke skrevet en bok med ønske om at noen skulle ta livet av ham.

– Rushdie tråkket på en teologisk liktå da han knyttet an til de «sataniske versene», de beryktede versene om Allahs tre døtre som Muhammed straks trakk tilbake. Når han dessuten karakteriserte Abraham (Ibrahim) – stamfaren til de tre monoteistiske religionene – som en kjøter, og i det omstridte andre kapitlet av romanen brukte det kristne sataniske navnet Mahound på Muhammed, måtte han vel regne med bråk?

– Rushdie ikke bare visste det kom til å bli bråk, han ville lage bråk. Allerede med Midnattsbarn brukte han romanen som politisk pamflett og hudflettet dynastiseringen av det indiske demokratiet. Der leverte han politiske karikaturtegninger av Indira Gandhi. I Sataniske vers var det sønnen det gikk ut over. Også Skam er en blanding av roman og politisk pamflett. Det var ikke noe nytt at Rushdie brukte romanen til å provosere makthaverne. Det avgjørende er om han gjorde dette med kunstnerisk nerve. Jeg påstår at Rushdie greide det ingen av de norske forfatterne fikk til på 70-tallet, fordi han er en stor kunstner som mestrer denne eiendommelige balansegangen.

– Hva makthaverne i Iran angår, kan man i det minste gi sin tilslutning til dem som sardonisk hevder at dette er folk som tar litteraturen på alvor?

– Det er ikke første gang folk er blitt torturert og drept for å ha skrevet bøker i Iran. Men vi må heller ikke tro at den persiske sekten som Khomeini legitimerte sin makt gjennom, er toneangivende for hele den islamske verden. Khomeini har hijacked hele den islamske sivilisasjonen og skapt et stereotypt vrengebilde av en på mange måter interessant og mangfoldig kultur, en kultur vi selv har mottatt sterke impulser fra da vi befant oss i det ytterste intellektuelle mørke. Bare av den grunn er det jo interessant å skrive om dette. Koranen er jo et eiendommelig verk med mange fortolkningsmuligheter. Men i historiens løp har det nedfelt seg en ortodoksi som har tatt monopol på den eneste mulige fortolkning. Denne forstenede ortodoksien rettferdiggjør forfølgelse av intellektuelle, og det er denne Rushdie og en rekke progressive krefter innenfor den islamske verden strever med. Å betvile at Koranen er Allahs ord er ikke bare blasfemisk innenfor denne ortodoksien, det er konstitusjonsstridig og betraktes nærmest som en sinnssykdom. Dette får sitt mest ekstreme uttrykk i den iranske fatwaen, som strider mot all sunn fornuft og internasjonal rettsfølelse. Du trenger ikke å være spesialist på islam for å forstå urimeligheten av å utstede dødsdommer uten retterganger; dødsdommer som også gjelder utenfor landets egne grenser. Og så lenge andre muslimske land stilltiende lar fatwaen være virksom, gjør de samme ynkelige knefall for Iran som de vesterlandske land som fremdeles driver business med landet.

– Var det egentlig romanens innhold som satte i gang raset?

– Det finnes relativt innvidde folk som betviler at det i det hele tatt var Khomeini som utstedte fatwaen. Han var altfor gammel og syk. Fatwaen ble kokt sammen av folk som var hissige på å erobre makten etter hans bortgang. Men dette er hverken bevist eller motbevist. Khomeini var nok i stand til det meste – han hadde tidligere tatt livet av andre forfattere. Men på sine gamle dager skrev Khomeini dikt som rimte dårlig med en mann som ville gå ut med en slik fatwa. Noen strofer rinner meg i hu: «Jeg er trett av skole og moské. Måtte skjenkestuens dør stå på vid vegg» – eller noe i den duren. «Hvorfor ikke slå på blasfemiens trommer?» Men uansett Khomeini er fatwaen i strid med Koranen. Dette er påpekt av mange lærde jurister innenfor islam, folk som har trukket fatwaens legitimitet i tvil, eller fordømt den helt og holdent. Rushdie ble en kasteball i et spill som fulgte i kjølvannet av Irans krig mot Irak.

– Altså er fatwaen først og fremst en politisk handling?

– Den er tvers igjennom politisk, og har ingenting med romanen å gjøre. Det er ikke noe stort politisk problem å avskaffe den, eller erklære den død og maktesløs. Alt som skal til er en mot-fatwa. Det finnes mange historiske presedenser for at fatwaer er blitt erklært ugyldige. I dag er Sataniske vers oversatt til farsi; det offisielle språket i Iran. Der sitter folk og smugleser romanen, slik vi i Norge smugleste jøssinglitteratur under krigen. Iranerne spør hverandre: «Var dette så mye å lage bråk om, da?» Rushdie har jo ikke laget noe direkte usympatisk portrett av Muhammed. Men han bruker latteren som våpen, og latter og religion lar seg ikke så lett forene. Men skal vi ha skuddpremie fordi vi får oss en god latter?

– Likevel er det ikke vanskelig å forstå dem som mener at Rushdie – en lynende intelligent og sarkastisk forfatter med utdannelse fra Cambridge – representerer en form for kolonial arroganse. At han åpner gamle sår, og utvider kløften mellom det rike vest og den fattige muslimske verdenen?

– Men det er ikke noe argument å hevde at millioner av fattige muslimer har latt seg fornærme av Rushdies roman. 70 prosent av dem er jo analfabeter. Sataniske vers er heller ingen enkel bok, det er en modernistisk roman som krever et høyt nivå av leserekspertise, enten man vil la seg fornærme eller begeistre av den. Nei, Rushdie og hans roman er blitt brukt av demagoger i den tredje verden for å demonisere vestverdenen. Selve Rushdie-saken kan du gjøre deg ferdig med på fem minutter. Det er bare å si: «Jeg finner det uakseptabelt at det foretas dødsdommer uten rettergang, og det er uakseptabelt at en regjering dømmer medborgere som befinner seg utenfor landets grenser, rent bortsett fra at jeg også mener det er forkastelig at de gjør det innenfor sine egne grenser.» Så enkelt kan man gjøre unna den historien. Det er nok av andre skandaler her i verden, det skal jeg være enig i.

– Den norske kulturministeren har kalt deg en spydspiss i kampen for Rushdie i det norske miljøet. Hva mener du står grunnleggende på spill i denne saken?

– Hva kan være viktigere i informasjonssamfunnet enn ytringsfriheten? Det er toleranse-prinsippet som står på spill. Vi lever i en flerkulturell epoke, hvor vi må finne oss i at det ikke eksisterer én stor fortelling, en eneste enhetlig forklaring på alt mulig. Til og med en så rigorøs tradisjon som naturvitenskapen pretenderer ikke lenger å ha funnet noen Endlösung på alle verdens problemer, til tross for at man stadig søker seg frem mot noe som heter en General Unified Theory. Men noe sånt finnes ikke. Den som fremkaster seg som enefortolker av hvordan verden er eller burde være, blir før eller siden intolerant mot alle konkurrerende perspektiver. Jeg mener vi skal tolerere så langt det lar seg gjøre. Men det vi absolutt ikke skal tolerere, og hvor vi trekker en klar grense, er mot intoleransen. Den skal vi slå hardt ned på.

– Rushdiesaken er blitt en symbolsak for mennesker i vest. I boka Til Rushdie – skrevet av en rekke muslimske intellektuelle – trekkes det fram flere glemte «Rushdier» i araberverdenen. Mange av disse har måttet bøte med livet uten at vestlige medier, eller intellektuelle for den saks skyld, sa et pip. Kan denne voldsomme sympatien for Rushdie ha noe å gjøre med at han, når alt kommer til alt, er mer engelsk enn inder i sjel og sinn?

– Det kan være noe av svaret. Rushdie har det sikkert bedre enn mange andre som faller i klørne på tankepolitiet. Men nå er det ikke bare Rushdie som er dømt til døden, det er også alle hans forleggere og oversettere etcetera. Begynner du å regne opp, vil du komme til at bortimot 20.000 mennesker i prinsippet har et Demokles-sverd hengende over seg. Det gjør denne saken noe spesiell. Ved hjelp av Rushdie-saken får vi dessuten satt søkelyset på andre som er forfulgte av det ortodokse islam. De må ikke glemmes. Men det er nå engang lettere å forholde seg til en sak når den blir personifisert. Tenk bare på Dreyfus-saken. Det går nå engang sterkere inn på deg om en rotte kommer inn i stuen, enn om du ser et jordskjelv i India på tv-skjermen. Når konfliktene blir så store at vi ikke greier å identifisere oss med dem, er det nødvendig med en personifisering.

– William Nygaard har sagt at «ansvaret ligger hos de intellektuelle i Norge. Hvis ikke kulturlivet klarer å holde debatten flammende, finnes det ingen garanti for at det politiske miljøet vil ta ansvar.» Opplever du at det norske politiske miljøet har fraskrevet seg ansvar i denne saken?

– Politikernes holdning til Rushdie-saken har etter min mening vært forbløffende taus og sedat. Jeg kan ikke si annet. Rushdie er blitt en martyr for europeiske idealer. Vestens politikere er blitt til de grader realpolitiske pragmatikere at verdier og prinsipper preller av når det blir snakk om kroner og øre og stemmekveg og arbeidsplasser. Rushdie-saken er en skandale. Skandalen rammer det åpne informasjonssamfunnet i livsnerven – som vi sammenfatter i ordet trykkefrihet – uten at skandalen blir satt opp på den politiske dagsorden. Den aller største skandalen er at man later som om dette ikke er en skandale. I april 1994 ville ikke en gang vår statsminister gå ut i media og si hun var opprørt over at norske medborgere var truet på livet! Det må da være godt nok grunnlag til å kalle den iranske ambassadøren inn på teppet og si: «Hør, min herre, jeg må få be om en skriftlig garanti for at din regjering ikke har norske medborgere på sine dødslister. Hvis du ikke vil skrive under på dette papiret, synes jeg du bør pakke kofferten og reise hjem og tenke deg om.» Hvorfor kan ikke politikerne i Vesten snakke i såpass klar tekst som dette? Enten er det hele ren kynisk business, eller så har Rushdie rett i at vi alle er blitt Irans gisler.

– Ligger det også et mer personlig motiv til grunn for ditt engasjement for Salman Rushdie?

– Det ligger jo en ironi i at jeg som på 70-tallet ble betraktet som den mest apolitiske av alle forfattere – en som var identifisert med en outsiderfilosofi – nå har fått et statsstipend motivert ut fra mitt spesielle samfunnsengasjement! Akkurat nå kunne jeg tenke meg å bruke min tid til å snakke rett fra levra slik jeg faktisk er. Jeg vil gjerne uttale meg som engasjert legmann om problemer som angår oss alle, uten å ha de enorme faglige kvalifikasjonene. Jeg uttaler meg om Europa og om Rushdie-saken som vanlig norsk medborger – ikke i egenskap av skjønnlitterær forfatter. Jeg er nå en gang ikke forfatter på heltid. Jeg skulle helst sett at det sto noe annet enn forfatter i telefonkatalogen. Forfatter er noe jeg er når jeg skriver. Identiteten er ikke en ting, det er et resultat av hva man gjør. Du er hva du gjør.

– Er det hele forklaringen?

– Jeg skal ikke underslå at mitt personlige engasjement også ligger på et kollegialt plan. Det er mange forfattere som er forfulgte på grunn av sine meninger. Men det er ikke mange forfattere som er like glitrende som Salman Rushdie. Han er en stor begavelse som etter min mening artikulerer en helt ny type roman. Han er en fabulerende og sprudlende forfatter som kan sammenlignes med en Rabelais. Han er tydelig påvirket av Lawrence Sterne. En annen inspirasjonskilde er 1001 natt og den arabiske beretterstilen, som han har overført til en engelsk diskurs. Han er like lommekjent i øst som i vest, og det gjør ham til en forfatter som etter min mening fortjener Nobelprisen. Det er en yrkesbror, en av våre store diktere som er blitt trakassert. Jeg reagerer rett og slett som kollega. Slike folk har vi ikke råd til å slå i hjel på løpende bånd, for de vokser ikke på trær.

– Salman Rushdie må leve i konstant frykt. For ham er døden daglig til stede som en reell mulighet. Det er den også for deg; du har en dødelig sykdom, hver dag kan være den siste. Hva gjør en slik erfaring med et menneske?

– Jeg vet ikke hva som er min største risiko, om denne sykdommen skal ta livet av meg eller om jeg først blir drept av en rabiat og velmenende fanatiker. Det får nå så være. Jeg vet heller ikke om Rushdie lever i permanent frykt. Jeg tror ikke han sitter der og skjelver i buksa hele tiden. Han er relativt godt beskyttet, og har gått ganske aggressivt ut for å fremme sin sak. Men hva døden angår … Det høres sikkert flott ut, men jeg betrakter ikke døden som noe merkeligere enn at bladene blåser av trærne om høsten. Det er like alminnelig å dø som å bli født. Spørsmålet er bare når man skal gjøre det og i hvilken form. Jeg har ingen formening om hva som måtte følge etter at vårt kompliserte organiske maskineri går i stå. Personlig tror jeg at å frykte døden er det samme som å frykte absolutt ingenting. Min fornuft sier at det må være noe sånt.

- Og den er enerådende i ditt liv?

- Det vil jeg ikke påstå. Men jeg setter et stort spørsmålstegn ved mennesker som avskaffer fornuften som veiviser, og spør gjerne hva den i så fall skal erstattes med.

- Er bevisstheten om døden et spark i ræva til å handle, til å bruke dagene?

  - Ja, det er ikke lenger slik at jeg kan sløse altfor mye med tiden. I den grad jeg henger sammen, vil jeg gjerne gjøre så mye vettig jeg kan ut av hver dag. Jeg blir grinete hvis det går en dag uten at jeg utretter et eller annet. Tidligere ville jeg alltid sitte enda lenger med stoffet og prøve å få det bedre til. Jeg har lidd av en enorm selvsensur, den gjorde at jeg ikke ville utgi noe som helst før jeg var absolutt fornøyd. Og jeg er jo nesten aldri fornøyd med det jeg gjør. Jeg er ikke engang fornøyd med mesteparten av det jeg har utgitt. Men i det siste er jeg kommet til at jeg ikke lenger kan tenke slik. Det er ingenting som tyder på at jeg kan være generøs med min tid. Det får bli som det blir. Jeg får sende ut det jeg har, og være glad om noen vil trykke det. Så får jeg heller ta støyten når folk sier «nei, nå synes jeg han Jensen surrer fælt med huet sitt, altså!»

- Nå er det altså «han Jensen» som skal fram? Hvorfor har det vært maktpåliggende for deg å bruke din egen stemme i artikler og essays, i stedet for å skrive nye fiksjoner?

  - For det første har jeg ikke lenger krefter i armene til å skrive. Jeg tror det var Jacques Derrida som skrev om Rousseau - eller kanskje det var Rousseau selv som sa det - at han hadde så dårlig samvittighet når han satt og skrev, for han følte det var en sammenheng mellom å bruke pennen og å onanere. Det måtte gå gjennom hele kroppen. Slik kan det være når man er vant med at uttrykket kommer gjennom hånden. Jeg skrev også alltid for hånd.

- Beethoven ble døv. Kunne du snakke en roman?

- Jeg kunne jo mumle den frem … Den brutale kjensgjerning er at jeg ikke lenger kan bla i en bok. Jeg er avhengig av at det skal snakkes frem på et eller annet vis, hvis jeg skal makte å arbeide mer. Jeg må i så fall lære meg å bruke en båndopptaker. Beckett skrev jo et stykke som het Krapp's last tape. Mitt siste verk skulle hete «Jensen's last crap …» Nei, å diktere en roman til en sekretær er ikke riktig det samme for meg. Det er en nokså ensom geskjeft å leve seg inn i en romanfigur. Det er ikke noe du gjør frem til sekretæren går hjem klokken halv fire om ettermiddagen.

- Har det gått langsomt for deg gjennom disse årene?

- Hvis jeg skulle sitte og file enda lenger, hadde bøkene aldri sett dagens lys. Det kommer til et punkt hvor du sier: OK, det får være bra nok. Veien er bestrødd med døde trollmenns knokler … Jeg kjenner så mange skjebner, mennesker som har hatt store talenter men liten utholdenhet. Folk som ikke har hatt den praktiske sansen, som har gått inn i depresjoner, som har hatt dårlig økonomi - folk som har sett sine bøker komme ut og forsvinne i trykksverte. Mennesker som har endt med en følelse av mislykkede livsprosjekter. Skal jeg sammenligne meg med alt det der, får jeg si at det har gått relativt bra for meg, da.

- Du har skrevet om figurer som i det oblidorske samfunnsmaskineriet blir definert som overflødige: Epp er en pensjonert arbeider, Lul analfabet hore, Lem er gammel og skrøpelig. Du reduserer dine karakterers horisont, innskrenker dem fysisk og mentalt. Og nå er du selv blitt syk og avhengig av hjelp …

- Stedet der de bor kalles Dumpen. Det er ikke tilfeldig. Dumpen er en sosial søplekasse de luxe. Det hender ofte at et menneske blir liggende igjen med brukket lårhals inne i dusjkabinettet. Det ligger der og skriker uten at noen legger merke til det. Stort sett er det automasjonspensjonister og andre overflødige skjebner som er samlet opp i Sektor 3. Neste fase er et rent fascistisk opplegg hvor du bare kjørte hele gjengen rett inn i strålekammeret.

- Er det unødvendig å spørre om likhetene mellom Dumpen og steder i Norge?

- Å ja da, jeg har jo fått en viss innsikt i hvor tregt det norske helsebyråkratiet fungerer, og jeg har ikke vanskelig for å forestille meg hva det innebærer å sitte der alene i et hus, kanskje bruke sterke smertestillende piller, gjøre i buksa … De prøver jo å holde folk hjemme så lenge som mulig. Det koster å ha dem på sykehus. Det sitter mange triste mennesker rundt omkring i Norge. Samtidig sitter saksbehandlerne i en Kafka-verden av dokumenter og graver seg igjennom bunkene. Ansvaret forskyver seg gjennom systemet. Det tar en evighet å utrede om jeg skal få en liten terskel for å trille rullestolen min gjennom dørene i dette gamle huset. Jeg har søkt i månedsvis om å få et dusjkabinett. Nå er ikke jeg den største av alle skattebetalere - men til og med meg klarer ligningsvesenet å skvise ut noen kroner ut av. Derfor kan jeg ikke forstå at jeg som norsk medborger skal være nødt til måtte slite sånn for å få noe så elementært som en dusj å bade i. Jeg har ikke fått vasket meg skikkelig på et halvt år! Jeg har tenkt å skrive en artikkel om dette. Tittelen er allerede klar: «Et kabinettspørsmål!»

Men skitt nå i min situasjon. Jeg tenker på alle dem som ikke engang er såpass at de kan ta til motmæle, folk som er beskjedne. Hvordan virker det inn på dem, ikke bare fysisk, men hvordan virker det inn på deres psykiske tilstand? De føler at de ikke er verdt noe. Disse er Norges sudras. De kasteløse. De er lavere enn dotømmerkasten! Hvorfor? Fordi det på øverste hold i denne sosiale pyramiden - blant dem som sitter og styrer og steller - sitter folk som skal vise hvor flinke de er til å spare. I arbeidsløshetens tideverv må vi korrigere det misforhold at helsesektoren har altfor få mennesker til å gjøre altfor mange jobber. Vi lever i et av verdens rikeste land. Et kjennetegn på en sivilisert nasjon er at man tar seg av sine gamle. Før eller siden skal vi alle sammen i penalet. Alle skal bli skrøpelige og gamle, til og med de som sitter på toppen av pyramiden, rent bortsett fra at de selvfølgelig har fikset seg forbindelser slik at alderdommen blir noe lettere for dem. Men om vi skal være slik en modellnasjon for resten av verden, så sørg da for Guds skyld for at vi løser problemet med bemanning i helsesektoren i arbeidsløshetens tideverv, slik at omsorgen for syke og gamle fungerer rimelig bra. Herregud, nå høres jeg omtrent ut som han derre Carl Ivar Hagen!

- Du har alltid vært en talefør fyr som har slengt med leppa i mange sammenhenger - nå også i denne …

- Men jeg har ikke fått tildelt dette gratis! Det er ingen som har servert meg nebb og klør på et brett. Dem har jeg slipt og arbeidet med et helt liv. For jeg liker å se blod. Jeg vil sønderrive hele monsteret, jeg. Ikke bry deg om meg! Jeg har aldri hatt det så bra. Jeg kunne bare forsyne meg med disse aporex-pillene og vært drita full resten av livet, hvis det var det om å gjøre. Men jeg tenker på disse stakkarne som ikke har noe de skulle ha sagt, de som sitter og vansmekter med grusomme sykdommer og som hverken har nebb eller klør å forsvare seg med. Sørg nå for at dette fungerer, selv om vi må låne noen få kroner for å få det til. Slutt og spar på pengene når det gjelder å ta vare på sudraene - dotømmerne i samfunnet! Eller rumpetørkerne. Tenk deg selv å ha en jobb som består i å reise rundt og tørke en masse folk i rumpa hver eneste dag. Hjemmesykepleiere - det er rett og slett et annet ord for engler. Vet du hva en engel er? En engel er en som hver dag ser inn i rasshølet på et medmenneske.

- Har også du blitt ydmyket av å bli underlagt det norske helsebyråkratiet?

- Det er klart det er ydmykende å måtte vente i månedsvis på å få de hjelpemidler jeg ifølge norsk lov har krav på, tatt i betraktning av at jeg har en ganske krass diagnose. Jeg får jo utstyret etter hvert, men hele prosessen er ufattelig sendrektig. Dersom den norske stat var et privatfirma som drev sin virksomhet på samme måte, hadde den vært konk flere ganger om igjen. Men det er ikke meg det handler om her. Det handler om at hele organisasjonen som skulle sørge for at vi fikk en noenlunde verdig avslutning på tilværelsen, er underbemannet og underbetalt og lite oppskattet - og at selve byråkratiet rundt dette koster for mye. Men det er nå engang slik at samvittigheten fordamper etter hvert som maktmennesker klorer seg opp mot toppen av pyramiden. Det er hverken spørsmål om god eller dårlig samvittighet, det er snakk om mangel på samvittighet, rett og slett. Resten er bare kalkyler, statistikk og sosialøkonomiske ekvivalenser. Det er sparekniven som bestemmer når det kommer til stykket. Ingen av dem som arbeider innenfor denne sektoren får tid til å gjøre en god jobb, av mangel på ressurser. Etter min mening hadde det vært greiere om vi gjorde som i vikingtiden: Når folk ble gamle og syke - særlig gjelder dette byråkratene som sitter og styrer det hele - skulle vi bare rulle dem utfor et stup. Ferdig med det.

- Salman Rushdie har lest din roman Epp, og gitt uttrykk for at han setter den høyt. Et høydepunkt i romanen er skildringen av hvordan Epps nabo Lem ikke finner seg i den ensretting og menneskelige isolasjon som foregår i Oblidor. Lem begynner å fable om å bore hull i veggene mellom hyblene, for da kunne naboene om ikke snakke sammen, så i hvert fall ta på hverandre med fingertuppene. Men kontakt er truende for Epp?

- Lem er en kvitrende liten sjel - han representerer en slags romantisk venstrefløy i politikken - som drømmer om å bore hull gjennom veggene. Ja, ja. Selv begynner jeg å bli mer og mer lik Epp, det må jeg innrømme! Jeg er glad det ikke kommer noen og stikker fingrene inn gjennom veggene her. Særlig i en verden hvor menneskenes indre er i ferd med å forsvinne, fordi vi har fått et overveldende ytre media ved navn televisjon. Dette velter inn over folk. Det som tradisjonelt var trykket innenfra og ut, fra det ubevisste, er blitt erstattet med et ytre trykk som overvelder og til slutt paralyserer folk.

- Dette er tanker som henger sammen med din andre roman fra Oblidor; Lul. Der er billedmediene i ferd med å erstatte både refleksjonen og samtalen?

- Den handler om livet med trynet mot veggen. Lul er historien om en som ikke er i stand til å fortelle en historie. Hun mangler kvalifikasjonene som skal til. Hun er bare vant med å ligge på klaffen og røyke mentaretter og glane på tv - eller veggen som jeg kaller det. Holografiske bilder, selvfølgelig. I Lul prøver jeg å si noe om hva det innebærer å være helfiksert på skjermen.

- Men det er gjennom den samme skjermen at Lul blir oppmerksom på en romankonkurranse?

- Ja, hun oppdager at det finnes en talentkonkurranse der det gjelder å dra story'n om livstrippen. Den tar hun tak i og prøver på sitt kaotiske vis å fortelle sin egen historie, i håp om å vinne førsteprisen.

- Lul sitter knapt inne med annen informasjon enn den hun har fått gjennom skjermen. Prøver du å fortelle at den som ikke har noe skriftspråk heller ikke har noen historie?

- Jeg vil ikke si det slik. Du sitter vel ikke igjen med inntrykket av at dama er tjukk i hue etter å ha lest Lul? Lul er på ingen måte språkløs, jeg synes tvert imot hun har et ganske saftig språk. På sitt vis gjennomskuer hun mye av systemet i Oblidor. Hun strever så godt hun kan med de handicaps hun har, og hun får tross alt fortalt noe, selv om det er historien om en som er dårlig skikket til å fortelle en historie. Hun har nok små sjanser til å vinne talentkonkurransen, selv om jeg synes hun hadde fortjent det.

- Mot slutten av romanen får Lem lese manuskriptet hennes. Han spør seg selv: «Makkverk eller mesterverk? Hvem tør dømme?» Er hun en god forteller?

- Lul faller tilbake til den instinktive fortellermåten som eksisterte før skriftkulturen. Den gang hadde vi mange historier, men ingen historie. Den muntlige tradisjonen hadde ikke plass til en historie. Sivilisasjonen er sammenfallende med skriftkulturen. Dette har jeg forsøkt å kommentere på en slapstick-messig måte i Lul. De nye konkurrerende kommunikasjonsteknologiene - radioen, telefaksen, televisjonen - har jo kommet til i løpet av noen få generasjoner. Jeg betrakter dette som et kvantesprang i vår utvikling.

- Et kvantesprang som mer enn antyder at skriftkulturen, denne 3000 år gamle episoden i vår historie, er i ferd med å ebbe ut?

  - Jeg tror nesten vi må si det slik. Skriftkulturen har i alle fall fått sterke konkurrenter. Det kan du måle på Dagsrevyens seerantall i forhold til hvem som leser en diktsamling. Eller du kan ta en titt på journalistene som sitter og ser på CNN hver kveld, for å vite hva de skal skrive i kommentarspaltene til morgendagens avis. Det er snakk om et overveldende nytt medium, hvis innerste mirakuløse essens er at man kan samle, bearbeide, manipulere, redigere, lagre og transportere sanseinntrykk - musikkoppstøttede synsinntrykk og verbale utsagn - ut over eteren. Det er klart dette er noe radikalt nytt i menneskehetens historie. Like revolusjonerende som oppfinnelsen av det fonetiske alfabet og boktrykkerkunsten - og med helt uforutsigbare konsekvenser. Det er mirakuløs teknologi!

- Hvilken vei bringer det oss; mirakler har hatt en lei tendens til å slå alle veier i vårt århundre?

- Én konsekvens blir i hvert fall personifiseringen av politikken. De politiske aktørene er avhengige av å få frem sitt budskap gjennom de nye mediene. Jeg skulle tro at skuespillerkaderen blir et godt sted å rekrutterte politikere - vi har allerede hatt én Ronald Reagan. Den som har størst karisma på skjermen kan regne med størst tilstrømning til valgurnene. Dette er både forfriskende og skummelt. Jeg sier ikke at det utelukkende er negativt, da var jeg bare en sur, forsinket modernist som syter over at menneskeheten fortsatt gjør fremskritt ved sin teknologi. Jeg må bare konstatere at litteratene spiller en ytterst moderat rolle i forhold til tv-mediet. Vi er noen som dukker opp når noen får Brageprisen, eller det er bokhøst. Da gjør disse tv-gutta en unntagelse og sier: «Ja ja, vi får ta av oss hatten for denne litt arkaiske tradisjonen som hadde med skriftkulturen å gjøre.»

- Tilhører du dem som spår at boka vil dø?

- Nei. Jeg tror boken vil fortsette å eksistere, men stort sett bare for enstøinger som liker å sitte alene og kontemplere. Folk som selv vil bestemme rekkefølgen og tempoet. Men jeg tviler på at boken vil være av papir i fremtiden. Den kommer til å bestå av en krystallskjerm som kan inneholde alle bøker. Dette vil rent økologisk være et fremskritt, for det hindrer oss i å hugge ned svære skogområder hver gang vi skal trykke en diktsamling. Likevel vil jeg reservere meg mot de elektroniske mediene. Det er bare å fastslå at vi står overfor bildedramaturgenes triumf. Det blir ikke stor plass for refleksjon. Problemet med bildet er at det inneholder dramaturgi, men ingen grammatikk. Bildemediene har ikke på samme måte en indre logisk struktur. «They are softening up the mind,» som Ronnie Laing pleier å si. Sinnet blir kanskje ikke så rigorøst og strukturert som før, og dette kan sammenfattes i en slags postmoderne tilstand hvor vi er vant med at ting ikke trenger å være logisk og sammenhengende oppbygd. Vi kan sette ulike ting ved siden av hverandre uten at vi på død og liv skal ha det til å henge i hop. Dette er del av den nye bildedramaturgiens tidsalder.

- Likevel finnes det jo noen som bestemmer hvilke bilder vi skal ha å velge mellom, og dette har gjerne med skjult sensur og maktkonsentrasjon å gjøre?

- Ja, de har ikke så helt liten makt, disse dørvaktene som bestemmer hva folk skal ha på øyeeplet. Det er kommet en annen type sensur, det er klart. De som får lov å ytre seg i dag, er de hvis synspunkter man tror selger. De med holdninger som redaksjonene tror de kan få noen flere seere eller abonnenter eller annonsører på. Det finnes en masse andre mennesker som har meninger, men ingen hører noe fra dem. Forvalterne av dette mirakuløse mediet ser ofte ut til å være ubevisste om hvilken makt de faktisk har. De har heller ikke fantasi til å tenke seg hva dette mediet kunne vært brukt til. Et globalt elektronisk universitet, for eksempel. Men utviklingen går i motsatt retning. I sivilisasjonens store sammenheng foregår det en konspirasjon for å skape en overklasse som har kontrollen, og en masse mennesker skal bygge opp under dette kontrollapparatet. Det som skjer er at den individuelle bevissthet er i ferd med å bli fjernet en gang for alle. Det har løsnet et skred som innebærer at de som kontrollerer massemediene står klar til å overta menneskenes drømmer. Trykk på en knapp, velg en kanal, og de gir deg et mareritt. Etter en utopi. Vi er i ferd med å gå tilbake til tiden før skriftkulturen, tilbake til stammesamfunnet, til den øyeblikkelige opplevelse der sansene står i sentrum. De som bygget opp de store kulturene i Midt-Østen, India og Europa var uløselig knyttet til refleksjonen, til filosofien, til den politiske agendaen - altså til skriftkulturen. Nå er dette i ferd med å flyte over i et nytt typisk magisk område. I dette magiske området sørger nyhetsformidlerne og underholdningsindustrien for at de impulsene som mennesker tidligere fikk fra sitt ubevisste i form av drømmer, lengsler og forhåpninger, nå suppleres til overmål gjennom en pluralitet av kanaler. Dette har allerede skapt en helt ny situasjon. På godt eller ondt, det aner jeg ikke.

- Med tanke på den unge Axel Jensen som søkte inn i mystikken, skulle jeg tro at du hadde sans for denne utviklingen. Endelig oppstår en ny form for magi, idet grammatikken forsvinner, tanken smuldrer opp og folk igjen kan søke innover i det ubevisste?

  - Jeg skulle tro det. Slik så jeg det den gang. Men nå er slike tanker blitt så moteriktig at jeg setter meg på bakbena. Nå som tilværelsen er i ferd med å bli såpass kaotisk, trenger vi kognitive styremekanismer for overhodet å klare oss. Det er i den forstand jeg vender tilbake til opplysningsfilosofene, og det er på denne bakgrunn jeg forsvarer ytringsfriheten. Vi får være takknemlige over å leve i et samfunn hvor man har lov til å gi uttrykk for avvikende oppfatninger uten at det medfører fysiske represalier i form av hengninger, dødsdommer og torturceller.

- En skikkelse som Lul har små sjanser for å bli portrettintervjuet i våre aviser og fjernsynskanaler. Det er jo også begrenset hvor mange mennesker vi lærer å kjenne i løpet av livet. Sånn sett er det jo en vakker gest når forfatterne gir språk til tause skjebner og forteller historier som ikke har satt preg på den medieskapte offentlighet. Lesningen av en bok kan gi deg en forståelse for andre mennesker som du ikke nødvendigvis får i hverdagen?

- Det tror jeg er det store ved det hele. For det absolutt største av alle problemer i verden - vet du hva det er? Det er psykopatenes overherredømme. Det er ingen av oss som ikke er psykopat i den forstand at vi betrakter oss selv som viktigere enn alle andre. Boken kan nettopp gi oss en ny forestilling om Den annen; en forestilling som forteller meg at alle mennesker er like viktige som meg selv. Romanene gir oss sinnbilder av hva det vil si å være en aktør i verden - hva det innebærer av nederlag og triumf, smerte og latter. De viser oss hva det menneskelige drama er for noe, slik at vi ikke drukner i sosiologer og selvoppnevnt menneskelig ekspertise.

Det er avskyelig å tenke på at det skal sitte mennesker og være eksperter på hvem vi er! Hva enten de er psykoanalytikere, psykiatere eller sosiologer får de ikke behandle oss som man behandler planetenes tråkige treskeverk eller kjemiens univers. Det er tross alt spennende å være et menneske! Det har med eventyret å gjøre! Tar du det vekk fra oss, spørs det om du ikke tar vekk litt i meste laget av selve ideen om hva det er å være et menneske. Der synes jeg litteraturen har spilt en viktig rolle for å skape en fantasi i oss om hvem vi er, og hvem vi kan være.

Det krever en viss innsats i fantasien for å skjønne at andre mennesker er sentrum i sitt univers. De har sitt nervesystem, sin mage, de er mennesker som skal på do, som lider gjennom kroppen, som skal dø. Mye brutalitet i verden består i at noen tror de er så fordømt mye viktigere enn andre. Der tror jeg faktisk romankunsten kan være et helsemessig korrektiv - den trenger bare av denne grunn støtte fra Kulturrådet. Ja, der synes jeg Helsevernet og Kulturministeriet burde begynne å jobbe litt tettere sammen.