Det svarte blikket

Denne samtalen mellom litteraturforsker Louisa Olufsen Layne (LL), skribent Nina Bahar (NB), forfatter Sarah Smith Ogunbona (SSO) og skuespiller og dramatiker Kingsford Siayor (KS) fant sted på Deichman Bjørvika i Oslo den 26. oktober 2021. Samtalen ble ledet av Hannah Wozene Kvam (HWK) og arrangert i samarbeid med Black History Month Norway ved Ida Evida de leon. Dette er en forkortet versjon av samtalen.

HANNAH WOZENE KVAM: Jeg liker disse samtalene, at vi kan åpne både hjerte og sinn for de tankene som kommer i dag, og jeg føler at jeg sitter i et trygt rom sammen med dette flotte panelet her. Jeg klarte ikke helt å dy meg, jeg måtte gå litt tilbake i tid. Hva skjedde for ti år siden da vi snakket om romaner og litteratur skrevet av folk med minoritetsbakgrunn? Da var det noen få forfattere som skrev at de hatet å bli satt i båsen «innvandrerroman». Men dét var ikke journalister og forlagene så veldig fornøyd med på den tiden, de syntes ikke at det var noen meningsløs sjangerbetegnelse, men en sjanger som med de seneste årene har blitt svært vanlig, spesielt i engelskspråklige land, så vanlig at det nærmer seg oppskriftslitteratur. Og så var det en ganske kjent norsk forfatter som sa at han syntes det var umenneskelig å legge det presset på forfattere med minoritetsbakgrunn, at de skulle skrive «den store innvandrerromanen»: «Jeg hadde ikke fått ut et ord om jeg hadde hatt de forventningene rettet mot meg». Og samtidig kom han med noen slags kriterier, en oppskrift for hvordan innvandrerromanen skal være: Den skal problematisere islam. Den skal snakke om tvangs- eller henteekteskap. Den skal bryte med stereotypier. Den skal ha en helt egen sjargong og en selvpåført orientalisme.

Og så spoler vi da elleve år frem i tid, og så kommer Zeshan Shakars Gul bok ut, og da er det store overskrifter om at «dette er ingen innvandrerroman». Så hvor langt har vi egentlig kommet? Og jeg har lyst til å starte med deg, Nina Bahar, du er forfatter og samfunnsdebattant, og du jobber i gamle Oslo, i kultur og frivillighet der. Og du har skrevet et nydelig essay i Vinduet, som har overskriften «Forbi stereotypiene». Og du spør: «Hva om litteraturen kunne gjort mer for flere av oss?», og du avslutter essayet med: «Hvor representerte må vi være i litteraturen før vi når vippepunktet hvor en bok skrevet av meg kan løsrives fra min marginaliserte bakgrunn? Når vil jeg slutte å ta det personlig at min venn skriver om en hvit hovedkarakter? Når kan Mustafa å være skurken uten at det er en stereotyp klisjé? Når kan jeg slutte å være selvutleverende? Når kan jeg være fri i skrivingen min?» Og det er jo det vi skal snakke om. Det rammer denne samtalen veldig godt inn. Og Nina, dette var slutten av dette essayet, men du starter med en samtale du har med en forfattervenn som gjør deg litt … forstyrret, kan jeg kanskje si?

NINA BAHAR: Ja! Jeg tar utgangspunkt i en samtale jeg har med en venninne som er forfatter, som forteller meg at hun har en hvit hovedkarakter i den nye romanen hun jobber med. Og så blir jeg litt forstyrret, og spør henne om hvorfor hun har valgt en hvit karakter. Til dette svarer hun at det rett og slett er fordi hun ikke orker å bli satt i bås. Hun har skrevet en bok tidligere, og opplevde at den ble veldig knyttet til hennes flerkulturelle bakgrunn. Til tross for at boka ikke tematiserte sosial kontroll, spurte journalister hvorvidt hun selv hadde vært utsatt for negativ sosial kontroll, om hvordan hennes relasjon til foreldrene var, og mye annet som ikke var relatert til det hun hadde skrevet om. Det ble hun, forståelig nok, drittlei av. I sitt nye bokprosjekt bestemte hun seg derfor for å fremstille en hvit karakter. Det plaget meg, og jeg visste ikke nøyaktig hvorfor.  Jeg begynte å skrive litt for å sortere i tankene min, og det var dette som resulterte i essayet du nevner. Kanskje er det å bli skrevet inn eller ut av litteraturen en symbolsk kampsak for meg? Som barn og ungdom hadde jeg ikke tilgang på særlig mye litteratur som henvendte seg til meg. Jeg hadde bakgrunn som asylsøker, vi hadde ikke så mye penger, vi vokste opp i Groruddalen, vi var brune. Vi var alt som ikke fantes i litteraturen.

Som voksen har jeg skjønt at det er ganske alvorlig å være barn og ikke bli speilet i det hele tatt, verken i litteraturen eller populærkulturen. Da jeg vokste opp var det ikke engang stereotype fremstillinger, vi var liksom helt visket ut. Det, forstår jeg nå, var å fortelle meg at jeg ikke hørte hjemme i samfunnet jeg levde i. Og det å høre til, det å høre hjemme, er jo veldig knyttet til trygghet, så det er jo en slags trygghet jeg ble fratatt. Det er en følelse jeg ikke vil at barna mine skal ha. Så når jeg skriver, tenker jeg at jeg har lyst til å henvende meg til barna mine. Jeg spør: Hvordan kan jeg speile dem? De har en helt annen bakgrunn enn meg. De har middelklasseforeldre med lang botid i Norge. Men så er det den ene siden ved dem, det at de er brune. Det at jeg er brun, og også at de har to mammaer. Dette eksisterer i liten grad i litteraturen som omgir oss.

I essayet stiller jeg spørsmål om når jeg kan være mer fri i skrivingen min. Det å være fullstendig fri er en illusjon, jeg vil alltid være bundet til min sosiale posisjon, det vet jeg. Det jeg derimot ikke vet, er om skrivingen min er min måte å kjempe til meg en plass i litteraturen på, eller om jeg skriver det jeg ville ha skrevet selv om  jeg fant meg selv igjen i litteraturen. Det at jeg stiller disse spørsmålene – ikke det å finne svar på dem, men spørsmålene i seg selv og hva det gjør å lure på alt det her, det er det som fyller meg.

HWK: Og så kommer det da til et punkt hvor du faktisk setter deg ned og skriver selv. Du skriver på to barnebøker og en bok som egentlig skulle være en fagbok om hverdagsrasisme, men som har endt opp med å bli en selvbiografisk fortelling. Og med dette som bakteppe, hvordan er det da å sette seg ned og faktisk skulle skrive, med disse stereotypiene i hode og kropp?

NB: Altså, det er både jævlig og bra, fordi det å skrive og ta utgangspunkt i seg selv gjør det jo også litt mer fleksibelt, jeg kan velge hvor jeg vil ha fokus, det er en helt egen autentisitet i det. Og så vet jeg jo at jeg må forholde meg til og forhandle med disse stereotypiene uansett, så da er det like greit å adressere det. Samtidig blir jeg drittlei og synes det er så irriterende at jeg går i den klassiske minoritetsfella og er selvutleverende. Hvorfor gidder jeg det her, liksom? For det koster jo! Det er jo ikke sånn at jeg sitter og koser meg. Noen ganger kan jeg gjøre det, noen ting er morsomt å jobbe med, men det er veldig ofte tungt arbeid. I de skjønnlitterære prosjektene synes jeg det er mye morsommere, jeg har mer problemer med å være selvutleverende enn å skrive fiktivt.

HWK: Forståelig nok! Louisa Olufsen Layne, du er postdoktor i engelsk litteratur på Universitetet i Oslo, og du har fokus på afroamerikansk litteratur, karibisk litteratur, svart britisk litteratur postkolonial teori. Det er mye din portefølje, og jeg leste om Harlem-renessansen, da det på 1920-tallet i USA kom en ny bølge av afroamerikanske forfattere og kunstnere, og at Harlem-renessansens politiske prosjekt var å løfte den svarte kulturens status. Og så har jeg merket meg at det nå i høst har kommet et ras av bøker av norsk-pakistanske og andre fra Asia, og jeg lurer på: Kan vi snakke om en slags norsk ny renessanse hvor den svarte kulturens status blir opphøyet til en høyere enhet?

LOUISA OLUFSEN LAYNE: Ja, kanskje det? Det er et vanskelig spørsmål, men de som har forsket mest på det i USA, blant annet berømte litteraturvitere som Henry Louis Gates jr., har ment at det er mange renessanser, at Harlem-renessansen egentlig aldri sluttet fordi hele nittenhundretallet har vært et modernitetsprosjekt som på en måte fortsetter og fortsetter og fortsetter, og som kanskje kommer til Norge nå. Så du er kanskje inne på noe.

HWK: Det er bra! Og så hører vi Nina snakke om det å være fri, og så skjønner du det at det å være fri er ikke bare å være fri. Hva tenker du om det med tanke på der du er, i form av litteraturen du både leser og undersøker? Hva finner du der?

LL: For det første så tenker jeg vel kanskje at det du risset opp i sted, det at man har gått fra at man enten får stempelet «innvandrerlitteratur», som på en måte er et slitsomt stempel, eller så blir man hyllet for å ikke være innvandrerlitteratur, det tenker jeg viser en interessant dynamikk hvor du fort faller inn i en kategori som minoritetsforfatter uansett. Og de kategoriene er veldig tosidige og veldig rigide. Og det handler også om et litteratursyn. Hvis du deler litteratur inn i litteratur som enten handler om identitet, eller som handler om ting som er opphøyd i kunsten, så er jo det et veldig enkelt syn på litteratur, som egentlig er litt fantasiløst, fordi det er så mye mellom der. Det er et syn som veldig mange minoritetsforfattere blir offer for. Man kan spørre seg hvorfor det er akkurat minoritetsforfattere som blir påført det litteratursynet i størst grad, men generelt sett tror jeg at det er en måte å tenke om litteratur på som kanskje har vært litt dominerende i Norge, fordi man har sett på identitet på en måte som er litt reduserende. Altså, du kan jo lese masse forskjellig historisk litteratur eller modernisme på måter som også handler om identitet, men det gjør man jo ikke, ikke sant. Man leser ikke Ezra Pound eller T.S. Eliot på den måten. Men det er det faktisk noen som har begynt å gjøre, og det er jo interessant, ikke sant? Så det viser jo på en måte at diskusjonen har vært lukket, og det er den som forhåpentligvis åpnes opp litt nå, hvor man ikke bare spør «kan du ta meg på alvor?», men også utfordrer premissene som gjør at man må forsvare seg på den måten.

Fra venstre: Hannah Wozene Kvam, Nina Bahar, Louisa Olufsen Layne, Kingsford Siayor og Sarah Smith Ogunbona. Foto: Deichman Bjørvika

HWK: Kingsford Siayor, du er skuespiller, og du har gått litt din egen vei i å skrive for teateret. Du har skrevet forestillingen Superkid, som er en selvbiografisk fortelling, og du sier at du skrev den også litt som en strategi for å få interessante roller som skuespiller. Og så leser jeg om deg, og så blir jeg helt starstruck, for du har gjort så mange morsomme roller, roller som jeg ønsket mine skuespillervenner, mannlige svarte skuespillere for 20 år siden, skulle få lov å ta, som de aldri fikk. Og noen av de har du faktisk hatt. Allikevel opplever du at du blir marginalisert. Og det lurer jeg litt på – hvordan ligger det an, sånn sett?

KINGSFORD SIAYOR: Ja, jeg vet ikke hvor jeg skal starte ... Altså, fra utsiden virker det som om at det går tipp topp tommel opp, men det har vært en hard kamp. Som mørk, afronorsk, så har det vært en veldig ensom vei, for jeg har ikke hatt noen andre der når jeg har jobbet på institusjoner, i Trondheim, i Oslo. Alt har vært veldig ensomt, jeg har måttet lære opp folk med tanke på hår og sminken man skal ha på, og roller man får tilbudt ... Hvis du teller antall hovedroller i forhold til erfaring og år, sammenlignet med mine lyshudede kollegaer, så faller jeg ganske langt ned på den lista. Skjønner du? Så min kamp har liksom vært det å spørre hvorfor får ikke jeg de samme mulighetene? Og i Trondheim – det var der jeg startet etter at jeg var ferdigutdanna, da fikk jeg jobb der og jobbet der i fem år – der fikk jeg jo høre at «nei, Trondheim er ikke klar for en mørk hovedrolle.» Det gjorde noe med meg, gjorde at jeg ble ufattelig sint og trist og provosert, og jeg hadde mange samtaler med teatersjef og alt det her, og han sa at det var ikke det han mente, men det han så. Men da tenkte jeg: Men det er jo din jobb som teatersjef å gjøre noe med det her. Til slutt så følte jeg bare at jeg ikke var velkommen der, samtidig som han vil at jeg skulle være der. De hadde snakket sammen, de største teatrene, og jeg skulle egentlig få et tilbud fra National[theatret], men fikk ikke det tilbudet fordi min sjef hadde snakket med den sjefen og sagt du får ikke lov til å gi ham det tilbudet, for han er vår. Så igjen blir det sånn: Hva i helvete er det som skjer? Noen kontrollerer livet mitt og mine valgmuligheter, og jeg får ikke ordentlig muligheter her jeg er. Hva skal jeg gjøre? Så da slutta jeg, og jeg tenkte sånn, jeg skal aldri mer være skuespiller. Jeg var trist i flere måneder, men så dukker det opp et tilbud, og så tok jeg det. Men da var det også en slags stereotyp rolle å spille på Nationaltheatret. Så akkurat nå i livet mitt prøver jeg å være veldig selektiv med tanke på roller. Før hadde jeg ikke noe valg. Hvis man vil ha en karriere, så må du bare ta det du får muligheten til. Men nå er jeg mer sånn: Vet du hva? Jeg orker ikke det her. Jeg føler at jeg ikke kan vinne uansett hva jeg gjør. Om jeg sier at det her er helt feil, det dere har skrevet i manuset med tanke på de nyansene, den kulturen, så blir du sett på som en troublemaker og får kanskje ikke flere tilbud. Som en bekjent av meg sa: «Ikke spill lotto, fordi muligheten for at du vinner er så liten i forhold til muligheten for å tape. Du vil tape mye mer på å spille, så ikke gjør det.» Så det er det jeg har begynt å tenke mer på nå som voksen, at jeg tror jeg skal gi det opp, og det er kanskje det som er faren når man blir marginalisert og puttet i bås, at man tenker: Jeg orker ikke det her.

HWK: Institusjonene går glipp av mye talent. Både forlagsbransjen og teaterbransjen.

KS: Spesielt forlagsbransjen, der er det enda mer diskriminering og utelukking. Men for å snakke om Superkid, grunnen til at jeg skrev det, var fordi ... Jeg hadde egentlig ideer til tre teaterstykker, og det jeg aller mest ville skrive om, var nettopp på grunn av all den rasismen jeg har opplevd personlig. En ting er teateret, men også ute i verden! Jeg har blitt spyttet på, jeg har blitt banket opp på gata fordi jeg ser ut som jeg gjør. Jeg har blitt forfulgt på gata, og jeg ville skrive noe om det. Hvordan har det seg at jeg har gjort alt for å bli så norsk som mulig, jeg snakker dialekt, som forbauser de fleste som kommer fra Oslo, som tenker sånn: Herregud, jeg forventer ikke at du skal snakke dialekt.

HWK: Det er veldig flaut.

KS: Ja, skjønner du! Så jeg ville skrive om det, men samtidig var jeg veldig redd, for da stiller jeg meg selv tilgjengelig for å bli kritisert på en helt annen måte, å bli forfulgt, å bli banket opp på nytt igjen. Så den redselen var sånn: Nei, vet du hva, fuck this, jeg vil skrive om noe som absolutt alle mennesker kan relatere seg til. Jeg må finne måte å skrive det her på så jeg unngår å bli en stereotypi.

HWK: Som Nina sier, det koster. Det er en del omkostninger i det å både oppleve seg selv marginalisert og samtidig skrive om det, og når du skriver, så føler du på det, da også. Det er en ganske heftig prosess, vil jeg tro.

Sarah Smith Ogunbona, jeg ble kjent med deg da jeg skulle ha denne samtalen her og leste din debutbok, Globus, som kom ut på Forlaget Oktober i fjor. Du har studert ved Forfatterstudiet i Bø og ved Litterär Gestaltning i Göteborg. Og jeg tenkte: Globus, ok, nå, nå skjer det, liksom. Nå skal vi inn i identitetsmaterien og alt det jeg kjenner til. Men så snakker du om et liv, et liv gjennom flyvertinner, og det handler om tilhørighet, og det handler om fellesskap, men på en litt annen måte enn det jeg hadde tenkt. Og du sier også selv at du ikke har vært med i denne type samtale før, du har snakket mest om litteraturen din, mens nå føler du at det blir mer personlig. Kan du kan du si litt om det?

SARAH SMITH OGUNBONA: Jo, jeg har vært i samtaler der jeg har snakket om min og andres bøker, og da tror jeg temaet ofte er et slags fellesskap mellom de bøkene på et helt litterært plan. Mens her handler det kanskje mer om et fellesskap mellom erfaringer man har når man jobber med å skrive?

HWK: Og hvilke erfaringer har du?

SSO: Ja, jeg har jo bare skrevet en bok ...

HWK: Det er ikke bare, det!

SSO: Nei, det er faktisk ikke det! Men jeg tenkte på det du sa om din venn som hadde en hvit hovedkarakter, Nina, eller det du sa, Kingsford, om hvordan kan jeg skrive denne uten å skrive en stereotypi, at det er veldig mye tankearbeid som man skulle ønske var unødvendig. Hvorfor skal man sitte og kjempe med de her greiene når man skriver, det burde man ikke trenge! Men jeg gjorde det da jeg skrev Globus. For jeg tror det startet med at jeg bare ville skrive om en flyvertinne som gjør flyvertinneting, altså stort sett å peke, servere kaffe, fly ...  Det høres ut som en veldig spennende bok! Men å være flyvertinne handler også om å sminke seg, om å fikse håret, om å måtte ha på seg den samme uniformen hver dag. Og jeg tror det blir vanskelig for meg å skrive om en person med helt rett hår? Hvordan vasker og børster man håret når det er helt rett? Altså, jeg aner ikke. Gjør man det hver dag? jeg hører rykter om at det blir fett ... Så for meg var det helt naturlig at hovedpersonen skulle ha samme etniske sminke som meg, fordi jeg ikke orket å sitte og google hvordan hvite mennesker sminker seg. Det gjør ting litt lettere for meg, men for at dette skulle være en realistisk fortelling, som det også er, så kunne jeg ikke unngå at hovedpersonen noen ganger møter ... ikke store problemer, men at det finnes friksjon i hennes hverdag som flyvertinne. For eksempel at det ikke er noen som vil svare på hvilken farge «hudfarge» er når hun får beskjed om at hun skal ha hudfargede strømpebukser. Hudfarge for hvem? Det er ingen som helt har lyst til å si «hvit hudfarge». Men da oppstår jo det problemet at om alt dette skal skje, og hun skal reagere på det, så kommer det ikke til å være plass til å skrive noen ting om å være flyvertinne. Så jeg har endt med å skrive en karakter som stort sett ikke har noen holdninger eller meninger om noe. Det er veldig få vurderende utsagn eller adjektiver i boken. Det er stort sett bare observasjoner. Det var som om jeg malte meg litt inn i et hjørne da jeg skrev. Så det er kanskje noe med å sitte i en samtale hvor man skal ha meninger eller holdninger, som jeg føler at jeg skal ha nå, som føles veldig uvant, for jeg har skrevet frem en person som absolutt ikke har det.

HWK: Men det er jo så befriende også, ikke sant? Jeg hørte en podkast på The Guardian med Ben Okri, Candice Carty-Williams og Caleb Azumah Nelson, og de kan jo bare ramse opp sine yndlingsforfattere på rekke og rad, både afrikanske og fra det svarte, britiske England. Men Carty-Williams ble spurt om hvordan hun opplevde å bli møtt av den britiske bokbransjen, og da sa hun at hun var drit-irritert, for hun opplevde at hun måtte leve opp til deres forventninger om hva de trengte fra henne. At hun hadde blitt spurt: Hvorfor skriver du ikke om rasisme, hvorfor skriver du om hunden du går turer med i parken, liksom. Så hun opplevde at som en svart skribent eller svart forfatter, så måtte hun liksom fikse industrien for dem, mens en hvit forfatter kan få lov til å gjøre jobben og ta imot og bare være seg. Hvordan har du opplevd å bli møtt av de du har jobbet med? Du som faktisk bare har skrevet en god bok!

SSO: Ja, jeg har virkelig ikke gjort noe galt! Men jeg har også blitt møtt veldig bra. Jeg har et fantastisk forlag som aldri har snakket med meg om at de vil markedsføre meg som noe annet enn personen som har skrevet denne boken. Jeg føler også at folk har lest den veldig velvillig, stort sett. Jeg har vært redd for at jeg skulle komme til å skrive en type politisk roman om rasisme, fordi jeg ikke føler at det er noe jeg skulle kunne leve opp til i resten av mitt eventuelle forfatterskap. Jeg synes jeg har blitt møtt veldig bra, men jeg synes jo også folk har lest boken veldig merkelig noen ganger. Det er som at dette laget av utenforskap ikke finnes for visse som har lest eller snakket om boken. Du sa at det var befriende at den ikke var det du hadde forventet, og der tenker jeg ikke at det handler om at du ikke ser de tingene som jeg ser, når jeg leser, for det vet jeg at du gjør, men jeg tenker at det handler nok litt om hva slags forventninger man har til visse forfattere, visse typer bøker.

HWK: Jeg har jo opplevd det når jeg har gått på forfatterskole, at de nesten sitter der og sikler og håper det er den nye Zadie Smith som er her, liksom, og så blir de veldig skuffa når de skjønner at det ikke er det, og det er ubehagelig. Men jeg husker jeg gikk med en som hadde nedsatt funksjonsevne og satt i rullestol, og vi sa at når vi skriver bøker, så bare bytter vi navn, så du skriver navnet ditt på min bok og jeg din, og så lo vi veldig godt av det. Men det er noe i det der, i å bryte opp stereotypiene. Og du, Nina, du har jo hatt litt sånn ymse opplevelser i dine skriveprosesser?

NB: Ja, det har jeg. Men altså, jeg tenker at det å skrive kronikker er mye verre enn å skrive andre typer tekster, fordi da blir man ofte møtt med veldig mye hat og utropstegn og dritt, mens det er litt roligere tempo på andre typer tekster jeg skriver. Men jeg fikk lyst til å si noe om en reaksjon jeg har fått en del. Folk kan si: Men du må jo være stolt av din bakgrunn! Da tenker jeg: Hvem har sagt at jeg ikke er glad for å være brun? Jeg har aldri sagt det! Jeg bare syns det er kjipt at samfunnet hele tiden skal lese meg gjennom hudfargen min. Jeg hadde aldri gitt bort det å være brun, og jeg hadde aldri gitt bort det å være skeiv, herregud, tenk om jeg hadde vært heterofil, det hadde jo ikke gått! Det her er sider ved meg som jeg er veldig glad for, men jeg har ikke alltid vært det. Som barn ville jeg ikke være skeiv, og jeg ville ikke være brun, og det tror jeg veldig mange andre som har vokst opp i Norge også har kjent på. Men jeg tenker, og det er en klisjé, at det er en skikkelig styrke. Jeg føler at jeg ser samfunnet fra en litt annen vinkel enn det veldig mange andre som skriver gjør.

HWK: Ja, for det nevnte du også, Louisa, at det er jo et stort mulighetsrom her.

LL: Ja, jeg tenker jo at hvis man driver med litteratur, eller med kunst eller scenekunst eller noe sånt, så tenker jeg at det er naturlig at man vil lage ting som er basert på sine egne ønsker, og ting som er av en kvalitet som man selv setter pris på. Det som jeg er litt opptatt av i den samtalen her, er at det aldri kan være et valg hvis ikke du er bevisst på hva du har tilgjengelig. Så hvis du begynner å skrive på en måte fordi det er det eneste du har blitt eksponert for, eller det er det du forventer at du må gjøre ... Jeg tenker at uansett hva man velger, så skal det være et relativt fritt valg. Det viktigste er at unge mennesker som skriver i dag har reelle alternativer. Og jeg er ikke sikker på at det har vært sånn hittil, fordi enten så er du innvandrer-representanten, eller så er du den kule, frie, autonome forfatter som gjør hva du vil, ikke sant? Og det er jo et ekstremt enkelt syn på litteratur, og jeg tror ikke det kommer så veldig mye spennende ut av å prøve å presse folk inn i dette her. Det er mye mer spennende å si hvordan kan man sette sammen dette her på nye måter, hvordan kan man låne ting, hvordan kan man lage sine egne, kanskje eksentriske regler, sin egen litteraturteori, sin egen skole, sin egen avantgarde? Det er de tingene jeg håper vi ser.

HWK: Nina, du nevner litteraturviteren Gayatri Spivak, som argumenterer for noe av det du sier nå, Louisa, om at de av oss som tidligere har vært ekskludert i et rom, nå blir invitert inn av samme grunn som vi tidligere ble ekskludert. [Spivak] kaller det en multikulturell sult i samfunnet. Kan du si litt om hva du tenker om det?

NB: Siden vår flerkulturelle identitet er sentral, kommer det ofte med en forventning om at vi skal prate om innvandrerrelaterte temaer. Eller at vi skal løse institusjonenes utfordringer. Jeg får for eksempel spørsmål av typen: Hva kan vi gjøre for å få flere med flerkulturell bakgrunn inn hit? Det er et irriterende spørsmål, samtidig som det gjør meg letta fordi det er et tegn på bevegelse. Men jeg tenker jo: Ikke spør meg med mindre du vil jobbe aktivt med det. Åpne dørene, se, liksom.

HWK: Ja, ikke spør meg hvorfor jeg ikke er invitert til festen.

NB: Ja! Ikke gjør dét. Og noe jeg vil legge til som jeg tenker er typisk, ikke bare for forlagsbransjen, er at vi har forskjellig syn på rasismens konsekvenser. Det vet jo du alt om, Hannah, du har jo tatt alle de kampene i mange år. Jeg husker at du på et litteraturarrangement hvor en redaktør sa: «Jeg tror ikke nordmenn vil kjenne seg igjen i dette her», så rakk du opp hånda og sa: «Nordmenn er ikke bare hvite, jeg er jo her». Du er den stemmen. Virkelig, applaus til Hannah for at hun har vært det i så mange år.

HWK: Takk! Men i dag er jeg ordstyrer.

NB: Jo, virkelig! Men poenget mitt er: I samtaler om rasisme hører jeg ofte at «det var verre før, nå er det tross alt mye bedre», og jeg er ikke sikker på at det stemmer. Men det er uansett ikke sånn jeg måler konsekvensene av rasisme. Jeg tenker: Hvor burde vi være, likestillingsmessig, og måler det opp imot hvor vi er nå.

HWK: Jeg håper bokbransjen lytter og noterer. Kingsford, du har jo blitt spurt om å skrive bok. Og hvis du ser for deg et drømmescenario, da, å komme inn i en bransje, hvis du virkelig kunne bare stått på Kilimanjaro og drømt, hvordan skulle det være når du kom inn i de rommene da?

KS: Nei, det er jo at jeg kan se at det er noen som representerer ... Altså et rom hvor jeg føler meg trygg, at det ikke er et panel av hvite mennesker og så en forventning om at du skal skrive et eller annet på en spesifikk måte, men at kanskje hele verden er samlet inne i det her forlaget, og at det er sånn: You are welcome, velkommen, arrigato, vi setter pris på at du er her. Bare skriv, det spiller ingen rolle hva! Så tar vi det derfra. Det er det jeg vil.

HWK: Det hørtes deilig ut! Tror du vi kommer dit, Louisa?

LL: Ja, men da tror jeg vi må gjøre det selv, jeg tror ikke at det kommer bare til å skje, for å være ærlig. Det har gått sakte i Norge, og det har speedet litt opp, men det spørs hvor god tid man har, vil du vente i 20 år?

KS: Jeg føler vi har ventet lenge nok.

LL: Ja, jeg tror at det kommer til å skje veldig mange kule ting, men jeg tror ikke det nytter å sitte og vente på at noen skal komme med noen invitasjoner eller noe sånt. Jeg tror man rett og slett må skape de rommene selv, og det er veldig, veldig vanskelig, og jeg tror det kan føles umulig, men folk gjør faktisk umulige ting hele tiden, tenker jeg. 

HWK: Du jobber jo på et høyt akademisk nivå, et sted hvor du også sikkert har hatt utfordringer. Føler du at du stort sett vandrer i trygge rom i de samtalene du har, eller kjenner du også på en slags utrygghet og usikkerhet i forhold til både det du studerer og den du er?

LL: For meg har vel akademia vært det rommet. For jeg har mitt eget forskningsprosjekt, og jeg sitter og skriver mine egne ting og nørder ut, og da får man være i fred. Men jeg kjenner jo veldig på det alle andre beskriver, hver gang jeg må ut av det lille, trygge rommet som jeg har skapt for meg selv, når jeg må snakke med folk og får alle disse spørsmålene og tenker: Åh, hvorfor må jeg svare på disse spørsmålene her? Hvorfor kan jeg ikke snakke om det som jeg egentlig driver med, med der jeg egentlig er, på det nivået jeg egentlig vil? Det er jo reelle ting. Jeg har i hvert fall prøvd å skape et sånt rom for meg selv i akademia, men jeg må innrømme at når jeg går ut i forlagsverdenen og kunstverdenen og sånn, da merker jeg at det her er litt tungt, faktisk.