Natt 1002 i Sør-Afrika

André Brink (født 1935) regnes som en av Sør-Afrikas mest betydelige forfattere. Hele hans forfatterskap forteller om et sterkt engasjement mot apartheidregimet, og bøkene hans retter kraftig kritikk mot de hvite afrikaanernes holdning i et samfunnet preget av sensur, undertrykkelse og tortur. Totalt har han utgitt tretten romaner. Elleve av dem er oversatt til norsk, og den siste oversatte boken, Djeveldalen, ble nylig lagt ut for salg.

André Brinks romaner har betydd mye for veldig mange lesere over hele verden. En av disse mange leserne er meg. Historiene hans har grepet inn i mitt liv, de har tvunget meg til å se mørke sider ved meg selv, ved min egen kultur, og de har åpnet dører inn til tanker jeg ikke visste fantes. Bøkene hans har forandret meg, de har gjort at jeg ser meg selv på en ny måte; de har fått meg til å se meg selv som en fortelling.

Jeg går for å møte André Brink. Inni hodet mitt svever historier jeg har lest av ham, men jeg innser at jeg nå er min egen forteller, min egen fortelling, jeg skriver meg selv, jeg går som i en drøm: Skal jeg virkelig møte den personen som står bak de ordene jeg har brukt så mye av min studie- og fritid på å forsøke å trenge gjennom, komme bakenfor? Og så husker jeg: Brink skriver mye om møter, viktige møter, flyktige møter, møter som er over før de fikk begynt, men som likevel skriver seg inn i personers sinn og sjel, og former dem som mennesker. Det er et sånt møte jeg går til nå. Det er det jeg forteller meg selv.

Jeg smiler nervøst i det samme jeg får øye på det mennesket jeg forstår er Brink. Litt oppgitt over meg selv oppdager jeg at det går flere, lange sekunder før jeg i det hele tatt klarer å se på ham jeg skal møte. Jeg ser på alle andre, smiler, later som ingenting. Kjekk og grei. Dette er ingenting. Men så ser jeg omsider på ham, og da må jeg bare smile. Der står han jo. Jeg hører min egen stemme som sier: "Tenk at det er deg! Jeg kan ikke tro det. Jeg har levd med deg så lenge, og nå står du bare der."

En stund, kort eller lang, jeg aner ikke, må gå før jeg klarer å begripe det innlysende, det selvfølgelige, det mest opplagte faktum at det faktisk er skille mellom bok – og skriveren av boken. Jeg har levd så nært til Brinks ord, svart tilbake, følt meg så fortrolig og trygg med setningene hans at når jeg først treffer mannen, så tror jeg i min tåkete verden at mannen bak verket innbyr til like stor fortrolighet. Jeg får lyst til å si til den store forfatteren fra Sør-Afrika: André Brink, du har lært meg at jeg er en fortelling, men vet du at du er dine egne bøker? Men selvsagt tør jeg ikke å si det jeg tenker. Istedenfor setter jeg meg pent overfor Brink, og blir sittende og se og lytte mens han snakker.

Jeg er glad jeg har båndopptaker med meg, for deler av min logiske, resonnerende sans har slått fullstendig knock-out på seg selv. Brink som sitter overfor meg, hans vesen, hans opptreden, hans tale – alt sammen er en av, eller alle, bøkene hans. Holdningen hans er litt formell, litt stiv, litt høfligere enn hva gjennomsnittsnordmannen kan fremby i sine beste forsøk: Han er stiv som permen på en kvalitetsinnbunden bok. Videre er ansiktet hans illustrerende som et omslag på en av, eller alle, bøkene hans. Litt kjedelig, noe du tror du kanskje har sett før et sted, men like fullt så skarpt avtegnet, så klart i konturene, så direkte i sitt språk.

Og så kommer teksten: Ordene hans. Som i en av, eller alle, bøkene hans flyter det med tegn i lufta mellom oss: semikolon og kolon følger etter hverandre, tankestreker, anførselstegn, bindestreker finner sin finurlige plass. Lange setninger danser i lufta. Hvordan får han det til? Ordene slippes løs i klare, lange rekker, han holder tråden fast, snakker, snakker, kanskje puster han ikke, resonnementet, det klare resonnementet driver i rommet mellom oss, og jeg opplever ikke bare å vite med tanken at jeg er en fortelling, jeg kjenner at jeg er det også, for ordene er magiske, og jeg flettes inn, drives med, litt kaldsvettende, nervøs, som en påminnelse bare, men deltakende, til stede – et møte, bare et kort møte, an instant in the wind, så ubetydelig, men så avgjørende, så totalt, så utrolig: Jeg sitter i et møte med André Brink fra Sør-Afrika, og han er klar til svare på mine spørsmål.

Om rasisme og sannhet

— Finnes det noen likhetstrekk mellom rasismen vi ser utspille seg i Jugoslavia, og rasismen vi kjenner fra ditt eget land Sør-Afrika?

— Menneskets frykt for det ukjente og for "den andre" er et trist faktum. I alle samfunn som beveger seg mot pluralitet, manifesterer denne frykten seg i form av rasisme. Jeg har blitt fortalt om en av deres stortingsmedlemmer som nylig har gått kraftig imot innvandring og ønsker å stoppe den. Argumentet hans for dette var at Norge måtte forbli "rent". Det er nettopp fra denne typen mentalitet rasismen utgår. Der hvor du har et samfunn med ulike slags minoriteter, tror jeg at spenning ikke er til å unngå. Vi har rett og slett ikke utviklet oss langt nok som mennesker til at vi kan klare å unngå rasismen. Det er trist å måtte vedkjenne seg en slik mangel ved menneskets utvikling. Ofte tenker jeg at menneskeheten er Guds største bommert. Sånn må det være, og jeg tror at Gud selv er klar over det. Etter seks dagers aktivitet hadde Gud ikke noe ønske om å gjøre noe videre. Han så at han hadde laget et helt lite kaos for seg selv, og han tok seg en pause.

— Men man må være forsiktig med å være kategorisk omkring dette, for det vil alltid være slik at hvis man i vår verden har en Milosevic, vil den samme verden alltid ha en Mandela. Man kan ikke ha det verste, eller vedkjenne det verste ved menneskeheten, uten å samtidig gi rom for det beste. Og motsatt er det også slik at hvis man forguder Mandela, så må man være klar over at selve det faktum at han finnes, åpner muligheten for at hans motsetning også eksisterer. Vi svinger altså mellom godt og vondt, det beste og det verste, og vi er nødt til å erkjenne at menneskeheten er i stand til å utføre begge deler.

— Sør-Afrikas innbyggere er i dag vitne til kraftige voldsbølger. Hvordan opptar dette deg som forfatter?

— I forbindelse med volden i Sør-Afrika er det flere ting man må ta i betraktning. På den ene siden tenker mange at vold er noe nytt som startet ved apartheids fall. Jeg tror riktignok at det er mer vold i landet nå, en ny type vold, en kriminell vold som mord, voldtekt, ran, ramponering av biler og den slags. Men jeg tror det er veldig viktig å huske at Sør-Afrika var et voldelig samfunn helt fra begynnelsen, helt fra kolonitiden. Noen av romanene mine er lagt til det attende århundret. I forbindelse med skrivingen av disse bøkene, arbeidet jeg mye i Sør-Afrikas historiske arkiver, og jeg leste også publikasjoner utgitt av den yngre generasjons historikere, både svarte og hvite. Hva disse tekstene avslører er grufullt; det ligger nær opptil de grusomhetene vi ser utspille seg i Kosovo nå. Volden er en del av arven fra kolonitiden. Derfor er man nødt til å være tålmodig, og innse at man må se etter røttene til denne typen vold, og begynne der hvis man vil forsøke å fjerne den.

— På den andre siden, når du en gang har hatt et veldig undertrykkende system ved makten – et system som hevdet seg selv gjennom ekstremt voldelige midler og holdt alle mulige protester nede – og dette systemet blir fjernet, da kan plutselig alle kriminelle elementer komme inn i det vakuum som da oppstår. Vi har ikke lenger dødsstraff i landet, og det finnes uheldigvis mennesker som utnytter dette til å gjøre ting de aldri ville ha gjort hvis dødsstraffen fortsatt hadde eksistert. Men fordi den tidligere alltid tilstedeværende tyngden fra politi og hær er trukket tilbake, føler noen nå at det er fritt frem for alle. Slik vil det i hvert fall være i en overgangsperiode, inntil samfunnet i sin helhet har stabilisert seg. Men straks det har skjedd, tror jeg det vil bli mulig å håndtere volden på mange forskjellige måter. Hvis man ser på landet, og sammenligner det med det landet vi kunne ha hatt, hvis overgangen hadde vært voldelig, da tror jeg det kunne ha vært enda verre. Og hvis man sammenligner hvor vi er nå, med hvor vi var for fem år siden, tror jeg vi innser at vi har kommet et godt stykke på vei.

— Finnes det en egen apartheid-litteratur i Sør-Afrika?

— Det finnes ingen litteratur som direkte støtter apartheid, og store deler av den nylesningen som nå foregår av tekster på afrikaans viser at slike tekster kan ha et godt språk, og at de kan ta for seg generelle tema som mellommenneskelige forhold, frykt, kjærlighet og hat. Men ved nylesningen spør du deg selv om hvor de svarte karakterene i tekstene er. Tekstene avspeiler nemlig en verden som er helt hvit, en verden hvor de svarte overhodet ikke eksisterer. De svarte er blitt skrevet ut av historien.

— På den måten hadde vi en apartheid-litteratur. Dette var en strøm av tekster som overså den faktiske situasjonen og kun vendte seg mot utvalgte sider av virkeligheten. På begynnelsen av tredvetallet kom Brecht med denne store setningen: "What times are these when to talk about flowers means silence about so many other things?" Men dette virker ikke lenger som noe problem. Hvis du ønsker å snakke om blomster nå, kan du det. Å snakke om blomster betyr ikke at du med forsett er taus om viktige saker som bør få komme frem i lyset.

— Hva handler den siste romanen din, Devil’s Valley, om?

— Da jeg så den norske utgaven, må jeg tilstå at jeg ble veldig glad. Omslaget som er valgt fanger virkelig essensen av boken. Veldig kort handler boken om en 59 år gammel uærbødig, usympatisk journalist. Han har rotet til livet sitt på de fleste områder, og han går inn en dal som ligger gjemt mellom store fjell i hjertet av landet. Den dalen jeg tenker på når jeg skriver, eksisterer i virkeligheten. Før ble dalen kalt Hell, fordi det er så fryktelig varmt der. I omtrent 150 år bodde det bare tre familier i denne dalen, og disse familiene begynte å gifte seg med hverandre og begå incest. Resultatet var en gruppe deformerte, tilbakestående mennesker.

— Men på sekstitallet ble det bygget en vei som gikk gjennom denne dalen. Dette førte til at fremmede kom inn i dalen, innbyggerne flyttet ut og alt forandret seg. Det var slutten på den historien. Men det jeg har gjort, er å fantasere videre på hvordan samfunnet ville ha vært hvis ikke veien hadde blitt bygget, og denne totale isolasjonen hadde fortsatt. En journalist som kommer til dalen finner ut at han ønsker å skrive en historie om den. Men han oppdager at det ikke finnes noen nedtegnelser eller protokoller; han finner bare folk som forteller historier. Noen forteller historier som de selv tror er sanne, andre forteller ham historier fordi de med forsett ønsker å skjule sannheten. Det ligger en veldig mørk hemmelighet i bunnen for alle disse historiene.

— Jeg har ønsket å skrive en allegori over afrikaanernes historie, om deres isolasjon, og da spesielt den isolasjonen de levde i gjennom årene med apartheid. Alle menneskene i denne dalen er hvite. De tillater ingen, verken svart eller engelsk, adgang til denne dalen. De tror på raserenhet, men deres tro er basert på en grusom ironi ettersom så godt som alle menneskene i dalen er en stor gruppe bastarder. Disse menneskene vil ikke innrømme det som er sant for afrikaanerne generelt, nemlig at afrikaanerne er en av de største grupper av bastarder i verden. Det har gått lang tid uten at afrikaanerne har villet innrømme eller snakke om dette, selv om det knapt finnes en eneste hvit familie i Sør-Afrika hvor blodet er "rent".

— Teksten min søker på den måten å være en metafor for afrikaanernes isolasjon og deres tro på å være Guds utvalgte folk. Samtidig prøver jeg å si noe om hvor ting gikk galt og hvorfor de gjorde det. Til en viss grad er boken humoristisk, men humoren er veldig svart. Når du leser boken, er du aldri helt sikker på om det du leser og det personene forteller, er sant eller ei. De døde og de levende bor sammen, det umulige og det mulige krysser hverandre.

— Prosjektet med å finne sannheten bakenfor historiene har jo en klar parallell i det sør-afrikanske samfunn. Tror du Sannhetskommisjonen klarer å finne frem til sannheten?

— Journalisten i Djeveldalen går inn i dalen for å finne sannheten, og alt han finner er løgn på løgn, historier av andres historier. I tilfellet med Sannhetskommisjonen har mange ting som folk flest ikke visste om, kommet frem i lyset, og historiene gir folk en mengde faktainformasjon om ting som har skjedd underveis. Men den hele og fulle sannheten er umulig, for man oppdager selvfølgelig at sannheten bare eksisterer i versjoner. Vi er mennesker, og vi foretrekker å tolke vår virkelighet på vår egen måte. Versjonene blir ulike, selv om vi er fullstendig ærlige med oss selv.

— Hvis du og jeg som sitter her og prater nå, skulle gå hver til vårt etterpå og skrive hver vår versjon av det som er blitt sagt her, ville nok resultatet bli ganske forskjellig. Man tolker det som blir sagt, forsøker å forme det, skape fornuft og sammenheng av det, lar det som blir sagt i begynnelsen stå på slutten, og så videre. Når alt kommer til alt, så er den sannheten vi kan finne gjennom historier og metaforer, den eneste sannheten vi kan leve med.

— Når det gjelder Sannhetskommisjonen, tror jeg at den var absolutt nødvendig for samfunnet vårt. På tross av at den aldri kan nå frem til den fulle sannheten av det som har skjedd, kan den bidra til at samfunnet arbeider seg gjennom mange grusomme hendelser. Dette har sannsynligvis spart oss for flere års pine. Hvis man ser på det som har skjedd i Chile nylig, så ser man at de først nå har startet sjelesørgingsprosessen der. Chile kunne ha spart seg for mye hvis det som skjer nå, kunne ha skjedd for tjue år siden. Jeg tror derfor at selv om en del har gått galt i forbindelse med Sannhetskommisjonen – i noen tilfeller har man ikke gått langt nok, mens man i andre tilfeller har gått for langt – så tror jeg at uten denne kommisjonen ville fremtiden i Sør-Afrika se vanskeligere ut enn hva den fremstår som akkurat nå.

— De hvite i Sør-Afrika har brukt Bibelen til å legitimere sin sannhetsversjon. De har sett på seg selv som Guds utvalgte folk, og apartheidstyret som innsatt av Gud. Hvordan forklarer de kristne det som nå har skjedd? Tror de at Gud har forlatt dem?

— De kristne befinner seg i en ganske delikat situasjon for tiden. Jeg tror den generelle tendensen blant de mer ærlige kristne i landet, er at de aksepterer at de har feiltolket Bibelen. De innrømmer at de tok feil med hensyn til hva Gud hadde å fortelle dem, og de klandrer derfor ikke Gud; de klandrer seg selv. Men denne skylden som nå er blitt skapt blant hvite i Sør-Afrika, og da spesielt hos afrikaanerne, er ikke noe de prøver å skyve fra seg. Tvert imot så liker afrikaanerne å føle skyld, de velter seg i den, og det er kanskje derfor Djeveldalen har fått en slik entusiastisk mottakelse blant afrikaanerne. Ingen annen bok jeg har skrevet har rommet så sterk kritikk av afrikaanerne, men det er likevel denne boken som har blitt aller best mottatt. Afrikaanerne liker å lide. Det er den gamle, kalvinistiske formen for renselse de nå gjennomgår, denne lidelsen som står som pant på at Gud elsker dem.

— Så situasjonen er ganske pervers, men man må likevel ikke glemme at religionen også har vært ansvarlig for mye av motstanden mot apartheid. Man trenger bare å nevne et navn som Desmond Tutu, for at man skal forstå hva jeg mener. Men religionen ble brukt av de hvite for lenge, og altfor åpenlyst, i den hensikt å rettferdiggjøre de brutale handlingene de begikk. I det samfunnet hvor jeg vokste opp var det imidlertid ikke religionen i og for seg som var problemet, det var de ulike måtene som religionen ble brukt på for å fremme personlige mål – og for å oppnå makt. Og i det øyeblikket makt trer inn i et menneskelig forhold, oppstår det problemer.

Før og etter apartheid

— Var det lettere å være forfatter i apartheid-samfunnet hvor man hadde stor sosial urettferdighet og mange viktige emner å skrive om?

— For noen år siden, like etter at apartheid falt og vår overgangsperiode startet, var jeg på en konferanse i Salzburg. Forfattere fra nylig frigjorte land i sentral-Europa, Afrika og Sør-Amerika var samlet for å diskutere forfatterens endrede rolle. Hver kveld samlet vi oss i en bar, og da skjedde det at enkelte knakk sammen og begynte å gråte. Resten av oss som var til stede, og som i større eller mindre grad var påvirket av øl eller vin, ble fryktelig nostalgiske. Vi begynte å se tilbake på fortiden og vi snakket om den på en måte som om vi savnet gode, gamle dagers undertrykking, sensur og politiforfølgelse.

— Alt sammen var veldig merkelig. Nesten sykt. Det var jo ikke slik at vi virkelig ville tilbake til den tiden, for det var jo en forferdelig periode, men det var likevel visse ting fra den tiden som vi oppdaget at vi hadde mistet. Det fantes en særegen solidaritet, et bror- og søsterskap mellom både hvite, svarte, afrikaanske, xhosa, zulu og engelske forfattere. Vi hadde alle sammen en felles fiende, og vi hørte sammen fordi vi ble truet på samme måte. Man skrev ikke om apartheid fordi man følte seg forpliktet til det. Man skrev om apartheid fordi det var virkeligheten, det var den mest intime erfaring man hadde med livet.

— Videre var det slik at på grunn av sensuren på den tiden, visste leserne at bøkene våre ville bli forbudt. Derfor løp alle til butikken og kjøpte straks de ble lagt ut for salg. Denne følelsen av kontakt med leserne kunne for en periode kompensere for den ensomheten en opplever som forfatter. Nå har dette forandret seg. Leserne i Sør-Afrika tenker som lesere i andre frie samfunn: Hvorfor skal jeg lese den boken og ikke den? Selv om forfatterne savner denne sterke interaksjonen med leserne, er den nye friheten vi opplever selvsagt også fantastisk. Friheten medfører at forfatterne nå ikke blir vurdert i forhold til saken han eller hun støtter, men etter det skrevne ords kvalitet. Man må være enda mer påpasselig med hvordan man skriver, man tenker enda mer på hva man vil si og hvordan man vil si det. På den måten blir språket viktigere enn før.

— Jeg husker at jeg en gang under apartheid-tiden snakket med en svart poet. Jeg leste en linje han hadde skrevet, og jeg fortalte ham at jeg syntes det var en vidunderlig setning. Istedenfor å takke, ble den svarte poeten sjokkert over det jeg sa. Han bannet og spurte meg om hvordan jeg kunne si at det han hadde skrevet var vidunderlig. Han skrev ikke setningen for at den skulle være vidunderlig eller vakker, sa han, han skrev den for at folk skulle gjøre noe mot apartheid. Men folk lente seg tilbake og nøt diktets estetiske verdi, for dikt er i stand til å ta en bort fra aktiv handling. Dette er et ekstremt tilfelle, men jeg tror det er på dette nivået at ting har begynt å endre seg.

— Så hvis du spør meg om situasjonen var lettere før, vil jeg svare at på noen måter var den det, men på mange andre måter er det selvsagt mye lettere nå. Jeg trenger for eksempel ikke se meg over skuldren hele tiden for å sjekke om sikkerhetspolitiet er der; det er ingen som truer og terroriserer meg lenger. Jeg tror likevel at forfattere jevnt over trekker fordel av vanskelige situasjoner, fordi alt sammen, virkelighetens drama, ligger like opp i dagen, rett for øynene på en. Litteraturen som oppstår i et slikt klima står imidlertid i fare for å bli redusert til et portrett av kontraster, et drama utelukkende bygd opp på motsetninger. Fremstillingen blir da for enkel, for lite nyansert, for styrt av en manikeisk, svart-hvit tankegang. I mange år definerte litteraturen seg opp mot hva man var imot, og ikke hva man var for. På den måten stod litteraturen i fare for å bli negativistisk. Men jeg tror at det i Sør-Afrika nå finnes rom for at litteraturen kan bli mer balansert og nyansert.

— I hvor stor grad var motstandslitteraturen med på å velte apartheid-regimet?

— Man kan aldri måle i hvor stor grad bøker har bidratt til apartheids fall, men reaksjonene på de ulike bøkene forteller likevel en del. Under apartheid-tiden passet det regjeringen å slippe frem litt litteratur, for da kunne de si: "Se hva de gjør! Dere skjønner vel at vi er nødt til å stoppe dem!" De lot derfor forfatterne ha et lite rom, og da måtte man etter beste evne bruke dette rommet. Litteraturen som kom frem gjorde omverdenen klar over hva som foregikk, og den var uunnværlig i prosessen mot frihet. Ikke minst spilte poesien skrevet av svarte en viktig rolle. I en presset situasjon ble poesien et middel til å stå imot. Opplesninger med svarte poeter kunne fylle en hel stadion. Var det rykter om at sikkerhetspolitiet var i nærheten, oppløste mengden seg raskt.

— Har det som har skjedd de senere årene i Sør-Afrika ledet til en tilnærming mellom hvites og svartes virkelighetsforståelse, eller er det fortsatt et gap mellom de ulike folkeslagene?

— I valget i 1994 opplevde man en unik, uventet, helt spesiell fellesskapsfølelse, men etter dette har vi kanskje sett en tendens til at man driver fra hverandre igjen. Mennesker spør seg selv om det var dette som man nå ser i samfunnet rundt seg – det som kalles for "full frihet", men som fortsatt står langt fra å være "full frihet" – om det var dette man kjempet så hardt for. Man etterlyser at det man arbeidet for, skal virke sterkere. Folk reviderer oppfatningen av ulike begreper, men på en måte kan dette være verdifullt. Jeg tror det er nødvendig å omdefinere alle våre begreper hele tiden.

Det postkoloniale Sør-Afrika

— Hvis jeg kaller deg en postkolonial forfatter, på tross av at du er hvit, hva vil du si da?

— Da vil jeg si tusen takk.

— Kan du si litt om Sør-Afrika sett i forhold til et postkolonialt perspektiv?

— Margareth Atwood stilte en gang to spørsmål som i første omgang kan lyde merkelige, men som i realiteten er veldig viktige spørsmål for Afrika nå. Hun spurte: "Hvor er her?" og "Hvor er nå?" Spørsmålet Afrika må stille seg selv, er hvor det står nå. I kolonitiden ble Afrika omgjort til "den andre" av kolonistene. Når ens identitet etableres via en annen, blir det vanskelig – for begge parter – når den andre forsvinner. Uten "en annen" å forholde seg til, måle seg opp mot, vet ikke lenger selvet hvor det er. En motstand mot å se seg selv som "den andre" ble gradvis vekket. Man sluttet å tenke enten – eller, og begynte å tenke og – og. Man forstod etter hvert at det var nødvendig å definere en identitet. En tiger behøver ikke proklamere sin "tigerhet", men det ble nødvendig for de svarte å proklamere sin "svarthet", sin negritude.

— Chinua Achebe skriver i Things fall apart om hvordan Afrika i kolonitiden ble gjort om til "den andre". Motstanden mot koloniherrenes definisjon av den svarte afrikaneren ble i stor grad satt i verk gjennom språket. Man ble bevisst på språkets makt. Achebe ønsket å uttrykke at afrikaneren ikke er "mørk", slik Joseph Conrad i Heart of Darkness slo fast. Han skrev tilbake til Conrad og omgjorde Afrikas mørke hjerte til et sentrum av liv. Det var også viktig for Achebe å skrive på engelsk, på Conrads språk. På den måten ble imperiets språk omgjort til et instrument for den innfødte afrikaneren, det engelske språket ble til noe innfødt afrikansk. Gjennom å skrive på engelsk – skrive tilbake – har periferien slått tilbake mot sentrum.

— Å skrive tilbake og å lese på nytt er to viktige strategier innenfor postkolonial tankegang. I et intervju med Jan Kjærstad (Vinduet, nr. 2, 1991), sier du at svart, afrikansk litteratur ofte blir beskyldt for å være grov, barnslig og slagordmessig. Videre i intervjuet sier du at det er nødvendig at europeere vurderer den afrikanske litteraturen med andre estetiske kriterier enn hva man gjør når man leser europeisk litteratur. Men tror du det er mulig for en hvit, vestlig, akademisk leser å lese den svarte litteraturen på de premissene den fortjener?

— Jeg tror simpelthen at dette er et spørsmål om å lære å lese alt man leser på en mer oppmerksom måte. Når man for eksempel leser Achebe, er det nødvendig både å sette teksten inn i en sammenheng, og å innse at afrikansk litteratur oppstod under visse betingelser som man må kjenne til for å forstå litteraturen. Hvis man, når man leser svart motstandslitteratur fra apartheid-tiden, ikke tar med i betraktningen konteksten som denne litteraturen var skrevet i og målene den var rettet mot, hvis man bruker rene, europeiske, ikke-kontekstavhengige kriterier i vurderingen av denne litteraturen, da mister man en hel del. Så det dreier seg ganske enkelt om å være mer oppmerksom på den konteksten som et verk er skrevet innenfor, og dette gjelder like mye for svart og hvit litteratur som det gjør for amerikansk litteratur eller litteratur fra Kosovo.

— Mange postkoloniale forfattere, som for eksempel Salman Rushdie og Arundhati Roy, er opptatt av magisk realisme. I Bilder i sand og i Djeveldalen finnes det også hos deg innslag av det de fleste vil kalle magisk realisme. Er det den latin-amerikanske magiske realismen du har blitt påvirket av når du har skrevet disse tekstene?

— Jeg tror mange av dem som leser Djeveldalen vil tenke at ideen om sammenblandingen av det mulige og det umulige er hentet fra den latin-amerikanske magiske realismen. Men det som er så vidunderlig med vår tradisjon i Sør-Afrika, er at vi har minst to strømninger av magisk realisme som er helt våre egne. På den ene siden har vi den muntlige, svarte fortellertradisjonen, som vi blant annet kan finne igjen hos nigerianske Ben Okri, men også hos sør-afrikanske forfattere.

— På den andre siden har vi en gammel, afrikaansk boertradisjon hvor det overnaturlige har en sentral plass. Fra barndommen kan jeg huske at onkler og gamle menn satt og fortalte historier; historier som vanligvis handlet om spøkelser og overnaturlige hendelser. Denne tradisjonen har i hovedsak vært muntlig, men fra begynnelsen av dette århundret begynte man å skrive ned ulike fortellinger av denne typen. Så det er disse to tradisjonene jeg har trukket veksler på i min egen skriving. Jeg har brukt historier jeg har lest, eller historier jeg husker at min svarte barnepike fortalte da jeg var liten. I så lang tid forsøkte apartheid-styret å presse et eurosentrisk syn på oss og ekskludere det afrosentriske, men det finnes ingen grunn til at man skal velge mellom de to synene. Du kan ha begge strømningene, forene de to og feire de mulighetene som blir skapt i interaksjonen mellom dem.

— Så innflytelsen fra latin-amerikansk magisk realisme er altså liten?

— Jeg kan ikke si at jeg ikke har blitt påvirket av det latin-amerikanske, fordi jeg elsker svært mange av forfatterne fra dette kontinentet. Spesielt godt liker jeg Gabriel Garcia Márquez, Mario Vargas Llosa, José Donoso og Isabel Allendes første bok Åndenes hus. Det er litt trist å tenke på, men jeg mener at Isabel Allende bare har denne ene boken. Det finnes noen gode historier også i Eva Luna forteller, men Åndenes hus er den boken som blir stående. Så mange av de latin-amerikanske forfatterne har altså gjort et dypt inntrykk på meg, men jeg tror det jeg først og fremst kan takke dem for, er at jeg har oppdaget min egen arv. De fikk meg til å innse mine egne reelle innflytelser. Nettopp dette er en av de fine tingene vi opplever nå som apartheid er borte: Det finnes så mye man kan skrive om, man har tid og mulighet til å eksperimentere og gjenoppdage sine egne røtter.

Kontakt med røttene

— Du snakker om å gjenoppdage sine røtter. Tror du det vestlige mennesket har mistet noe av evnen til å oppdage eller sette pris på sine egne røtter?

— Ja, det tror jeg. Det vestlige samfunn har kuttet over noe som afrikanerne ikke har kuttet over. La meg ta amerikanerne som et eksempel. De romantiserer familien, men likevel har de ikke peiling på hva familie betyr. De refererer til begrepet "familie" på en selvfølgelig, overfladisk måte, men de har ingen dype røtter, ingen følelse av virkelig å tilhøre hverandre, å bry seg om hverandre og forsøke å bety noe for hverandre. Jeg tror altså at det vestlige samfunn – ikke fullstendig og ikke overalt, men i veldig stor grad – har mistet noe som fortsatt er veldig levende i Afrika.

— Men dine beskrivelser av Afrika og det afrikanske landskap blir av mange lest som veldig romantisk …

— Ja, jeg tror ikke det er noen vits i å forsøke å nekte for at jeg er romantisk, at jeg har en slags dragning i meg mot det romantiske og sentimentale. Denne bevisstheten som jeg har om landskapet, det afrikanske kontintentet, tror jeg er noe en russer ville forstå og straks sammenstille med hans eller hennes forhold til Moder Russland. Det eksisterer et intimt, spesielt forhold mellom mennesket og den jorda det er satt på, og for europeeren kan dette forholdet til jorda fortone seg som fryktelig romantisk. Men jeg er ganske enkelt bevisst på jorda. Jeg vokste opp med det åpne, sør-afrikanske landskapet, med en følelse av å være isolert i det åpne rommet, med opplevelsen av å kommunisere med åpne sletter, med solnedganger og stjerner og hva som helst. Dette er like mye en del av min verden som det å spise, elske og frykte. Landskapet satte meg inn i en sammenheng. Så hvis noen ønsker å kalle meg romantisk, er det greit for meg.

— Jeg tror for øvrig at denne følelsen er noe man kan få i ethvert land hvor man har mulighet til å få en følelse med rommet rundt. Man kan oppleve dette for eksempel i Canada, Argentina, til og med i Spania og deler av Frankrike, og i noen deler av Holland. Dette med Holland lyder kanskje rart, men deler av landet er lite befolket, og ettersom det er så flatt blir du oppmerksom på landskapets fysikk, dets geografi, dets nærvær og dets alder. I mange samfunn tror jeg det er uunngåelig at måten vi blir kjent med verden på, og måten vi definerer vår plass i samfunnet på, er avhengig av hvordan vi vokser opp i interaksjon med naturen.

Tekstene

— Ditt syn på historie som fabrikasjon er tydelig i romanene dine. I hvilken grad gir ditt historiesyn retningslinjer for det du skriver?

— Noe som fascinerer meg i stadig sterkere grad, er historieskrivere som ikke tar utgangspunkt i generaler, konger og lederes måte å se verden på, men i vanlige, lidende menneskers måte å betrakte virkeligheten på. Disse menneskene som led seg gjennom historien, som er historiens ofre, etterlot seg imidlertid ikke særlig mye skriftlig materiale. Man må lese gjennom offentlig kildemateriale for å forsøke å danne seg et bilde av disse menneskenes liv; man må se for seg mulighetene av hva som kan ha skjedd – men man kan aldri være helt sikker på noe av det man kommer frem til.

— Men denne erkjennelsen av ikke å kunne vite hva som har skjedd, bringer også med seg forståelsen av at man heller ikke med sikkerhet kan vite hva som har skjedd med de menneskene man kjenner, de som har etterlatt seg rikelig med nedtegnelser om alt de gjorde. Man innser at alt sammen er basert på gjetning, på versjoner, på mennesker som har manipulert sine historier, eller fortalt andre menneskers historie for å oppnå noe med det. Så jeg tror at det som har styrt min historiske skriving, er oppfatningen av historie som versjoner, som et skiftende sett av muligheter. Leseren må selv forsøke å skape fornuft ut av det som leses ved å sammenligne forskjellige historier. Det er jo nettopp dette den siste boken min handler om: Om historieskriving og mislykte forsøk på å skrive historie.

— I bøkene dine blir forholdet mellom barn og foreldre ofte beskrevet som traumatisk, komplisert og uten særlig mye kjærlighet. Det er tydelig at disse forholdene fungerer som en måte å beskrive hvordan den vanskelige og spente politiske situasjonen kan splitte familier. Men jeg lurer på om du også forsøker å si noe generelt om disse typer familieforhold?

— Jeg skriver som jeg gjør for å illustrere det politiske aspektet, men det kan kanskje være uheldig fordi jeg muligvis gir et inntrykk av at jeg må ha hatt en veldig ulykkelig barndom, og det hadde jeg ikke – jeg var et lykkelig barn. Men jeg tror jeg har blitt litt mer klar over dette forholdet, for andre har også spurt meg om det, og jeg har begynt å spørre meg selv: Finnes det noe mørkt og trist i min barndom som jeg ikke kan huske? Jeg har ikke funnet noe ennå! Men jeg har gode venner som har opplevd å se hele familien bli splittet av apartheid.

— Etter at jeg forandret min innstilling til systemet, var forholdet til min familie for en periode veldig anspent. Men så bestemte jeg meg for å la være å diskutere politikk med mine foreldre, og båndene som var mellom oss var sterke nok til at vi kunne overleve som familie. Vi elsket hverandre høyt nok, men vi ekskluderte med vilje politikk fra våre samtaleemner. Jeg tror det er på denne måten mange andre familier også har løst de konfliktene som har oppstått som følge av politisk uenighet.

— Du regnes jo først og fremst som en politisk forfatter, men når jeg leser bøkene dine synes jeg kjærligheten mellom mann og kvinne later til å være et tema som opptar deg i nærmest like stor grad som det politiske …

— Ja, jeg er klar over at forholdet mellom mann og kvinne har karakterisert praktisk talt alt jeg har skrevet, og det fortsetter å være uhyre viktig for meg i alt jeg skriver. Dette skyldes kanskje min innflytelse fra Camus – Camus har styrt veldig mye av min tenkning, og jeg beundrer ham dypt – og hva jeg gjennom Camus lærte å gi uttrykk for med ord. Det er slik jeg ser det i ettertidens refleksjon. Det jeg lærte av Camus, er at min erfaring med virkeligheten begynner med individets ensomhet. Det dreier seg om en dyp, inntrengende ensomhet, og store deler av livet består i å forsøke å strekke ut hånden og berøre noen andres hender.

— Vi prøver å være i berøring med hverandre, om enn bare for et kort øyeblikk. Du vet at det ikke vil vare så lenge, men mens det er der, mens det pågår, gjør det at alt annet blir mulig å bære. Det skjer en slags forløsning av den ensomheten som individet er dømt til å leve med. Det som utvikler seg til et kjærlighetsforhold, et seksuelt forhold, tror jeg er en av de få relasjoner hvor man kan – man må ikke, men man kan – oppleve å få være helt ærlige i forhold til hverandre. Den måten mennesker kler seg nakne for hverandre på, blir en metafor for hvordan selvet, personligheten, legger til side alle spenninger og, for et kort øyeblikk, ganske enkelt kan være det han eller hun er.

— I Bilder i sand er hovedpersonen en kvinne. Du går inn i hennes tanker og sinn, og du gjør det etter min mening meget overbevisende. Men det slår meg at hovedpersonen i denne romanen, og mange av de andre romanene hvor du skriver om kvinner, er veldig sterke, modige, bestemte, politiske og seksuelt bevisste, kloke og uavhengige. Hvor er den usikre kvinnen som mangler ord?

— I et patriarkalsk samfunn som Sør-Afrika er de fleste kvinnene, svarte som hvite, fortsatt veldig undertrykte. De lever i frykt, usikkerhet eller rett og slett en slags grå halv-eksistens. På grunn av dette triste faktum, fascineres jeg sterkt av kvinner som våger noe, kvinner som er som Antigone. For meg er Antigone kvintessensen av en kvinne, en kvinne som tør å si nei, dette tolererer jeg ikke! Slike kvinner appellerer veldig sterkt til meg og påvirker de karakterene jeg skaper. Kanskje er dette også en innflytelse fra Camus.

— Bilder i sand, som forteller de hvite afrikaanske kvinnenes historie, forlangte en kvinnelig fortellerstemme. Med en kvinnelig hovedperson ønsket jeg ikke å fremvise hvordan Kvinnen tenker eller er; jeg ønsket å vise min solidaritet med alle kvinner, og jeg ønsket å skape en stemme som kunne gå inn i det uendelige koret av kvinnestemmer som finnes fra før. For meg kunne ikke denne historien bli en kronologisk fortelling, den måtte bli assosierende, fri, ukronologisk. Kristien i boka er eksempel på den sterke kvinnen som sier nei, mens Anna, hennes søster, representerer den triste mengden av mange afrikaanske kvinner som lever i undertrykkelse og ufrihet.

— Etter at jeg har lest Bilder i sand og En terrorhandling eller Krepsen venner seg til det, kan mitt forhold til krepser og fugler aldri bli det samme. Du bruker fugler og krepser som gjennomgangssymboler i tekstene, og du gjør det på en intens måte som får leseren til å føle krepsens smerte og styrke, fuglenes nærvær og magi, og så videre. Hvor viktig er egentlig symbolene for deg?

— De kommer til meg fra underbevisstheten og har blitt veldig viktige for meg. Ofte bruker jeg symbolene veldig bevisst, når jeg først har bestemt meg for å bruke dem. Når det gjelder En terrorhandling eller Krepsen venner seg til det kom denne tittelen til meg gjennom en historie jeg en gang hørte om noen som stod og så på kreps som fikk vrikket av halen levende. Personen som betraktet rensingen av krepsen som kravlet blodige, haleløse, fortsatt levende omkring, stilte spørsmål ved denne behandlingen, men svaret han fikk var at det var ingenting å bekymre seg for, for krepsen venner seg til det. Straks jeg hørte denne linjen, visste jeg at jeg måtte finne en bok å skrive over de ordene. Slik arbeider jeg, og på den måten ble symbolet brukt veldig bevisst.

— Når det gjelder fuglene i Bilder i sand var det litt annerledes. Jeg hadde ikke planlagt å bruke fugler som symboler, det var fuglene som selv presset seg på. Fiksjonen tok overhånd, jeg følte at jeg ikke hadde styring selv. På et gitt tidspunkt strømmet fuglene over meg slik de gjør det i boken, og jeg kunne ikke stoppe dem; de fortsatte å komme tilbake uten at jeg forstod hva de betydde. Det var først på et senere tidspunkt at en venn av meg fortalte at fugler representerer kvinner, og kvinners sjel, og da forstod jeg sammenhengen. Bilder i sand handler jo nettopp om kvinner, og kvinners historie. Så fuglene ble ikke planlagt, men jeg visste i hvert fall en ting om fugler etter at jeg hadde skrevet Bilder i sand, og det var at jeg ikke kunne bruke dem i Djeveldalen. Den boken er jo en fremstilling av det patriarkalske, og av innlysende grunner finnes det ikke en eneste fugl i den teksten.

— Hvilken av bøkene dine tror du er den mest kjente og mest leste i Sør-Afrika?

— Det er vanskelig å si, men jeg har en følelse av at Hvit tørketid er den som er mest kjent. Dette skyldes kanskje at boken er filmatisert.

— Kan du fortelle litt om prosessen du gikk gjennom når du skrev Hvit tørketid?

— Hvit tørketid var den vanskeligste boken å skrive. Hele tiden kjempet jeg mot sikkerhetspolitiet som forfulgte meg. Jeg begynte å skrive på teksten i 1977. Da jeg var seks uker inne i boken, ble Steve Biko myrdet i den samme byen som jeg bodde i. Det lammet meg, og jeg klarte ikke å skrive på et halvt år. Men etter hvert tenkte jeg meg om, og jeg forstod at hvis jeg sluttet å skrive, så gjorde jeg nøyaktig slik som sikkerhetspolitiet ville, og jeg tok opp igjen arbeidet med boken.

— Boken tok form etter hvert som tingene skjedde rundt meg. Gordon i boken representerer ikke bare Steve Biko, men alle de som ble myrdet på den tiden. Jeg har samlet sammen en hel mengde mennesker og episoder, og konsentrert det. Den hvite hovedpersonen Ben opplever ting som jeg selv, eller venner av meg, har opplevd. Når jeg skapte Ben, tenkte jeg på en kamerat av meg, han er en doven mann. Da jeg fikk vite at man i filmen ville bruke Donald Sutherland til å spille Ben, tenkte jeg at det ikke kunne ha passet bedre. I motsetning til Ben kunne jeg stole på vennene og familien min. Min familie har alltid støttet meg fantastisk, og jeg opplevde heller aldri som Ben å miste jobben.

— Men jeg har opplevd å få telefonen avlyttet, oppdage at posten er åpnet, bli kalt inn til forhør og bli utsatt for brannforsøk på bil og hus. Og en gang opplevde jeg å bli forrådt. Jeg betrodde meg til det jeg trodde var en god venninne av meg, og fortalte henne ting jeg den gangen ikke ville fortelle min kone, fordi jeg ikke ville uroe henne for mye. På en meget ubehagelig måte ble det klart for meg, gjennom en glipp begått av henne, at hun arbeidet for sikkerhetspolitiet og gav dem informasjon om meg. Det var fryktelig sårt, og denne frustrasjonen måtte jeg skrive ut. I Hvit tørketid blir Ben forrådt av datteren sin. På den måten ble denne boken som en koffert hvor jeg kastet alt som jeg fant veldig tungt å bære på.

Mennesket er friksjon

— Hvordan vil det gå med fortellingen i det neste årtusen?

— Sør-Afrika har hatt det som Sjeherasad i 1001 natt. Nå er det natt 1002 i Sør-Afrika. Historier har blitt fortalt og fortalt, med den hensikt å beholde livet. Spørsmålet er nå om Sjeherasad vil finne på noe nytt å fortelle? Finnes det noen verdier som kan holde i denne motsigelsesfylte verden? Man kan også stille seg spørsmål om hvorfor en historie skulle bety noe. Til det vil jeg svare at historien betyr noe fordi mennesket selv er fiksjon. Tenk for eksempel på noe så hverdagslig som en CV. Den forandrer jo et menneskes liv til en fortelling om hvem det er og hva det har gjort.

— Romanen er kanskje det siste rom hvor en helhetlig fremstilling av verden fortsatt er tillatt, og historier forandrer sinn. Historier er ikke eskapisme. De gir tilgang til erfaring, de inviterer til deltakelse. Man blir dypt involvert, både følelsesmessig og moralsk. Mennesker har også et sterkt behov for den magien som en fortelling kan gi. Man lever jo dessuten bare to ganger: En gang når man opplever det for første gang, og neste gang når man reproduserer det opplevde i tekst.