Hvorfor bestiger mennesker K2?

Per Olov Enquist mener at det å skrive dokumentarisk roman er like vanskelig og like tiltrekkende som å bestige K2. Derfor gjør han det igjen og igjen.

Enquist er en av Sveriges største nålevende forfattere, og er særlig kjent for sin dokumentaristiske stil. For Legionærene (1968), hvor han forteller om utleveringen av balterne i romanform, fikk han Nordisk Råds litteraturpris. Han har siden levert en rekke romaner, biografier, drama og filmmanus – alltid med en relasjon til historiske eller faktiske hendelser. Etter en lengre periode uten særlig oppmerksomhet, har han kommet sterkt tilbake i Skandinavia med Livlegens besøk (1999) og med Lewis reise (2001), som er kommet på norsk i disse dager, til svært gode anmeldelser. Sistnevnte er en reise gjennom 1900-tallet sett gjennom vekkelsesbevegelsen, men også en nærmest biografisk anlagt roman om den karismatiske grunnleggeren for pinsebevegelsen i Sverige, Lewi Pethrus og hans kamerat og senere fiende Sven Lidman. Boken er dokumentaristisk både i det at Enquist har researchet grundig de historiske hendelsene, og at han siterer en rekke faktiske dokumenter. Enquist, som selv er vokst opp innen vekkelsesbevegelsen, går omkring i fortellingen som en slags forsker i opprullingen av historien. Vinduet møtte Enquist og stilte ham noen av de samme spørsmålene om dokumentarisme han svarte på i 1977 – et kvart århundre senere.

– Skal du konfrontere meg med et intervju fra den tiden jeg var ung, skarp og kritisk, nå som jeg er blitt et gammelt – hva heter «dimma» på norsk? – et gammelt tåkehode?

– Det går nok bra. Vi vil jo gjerne vite om du har de samme motivene i dag for å skrive dokumentaristisk som den gang. Du har brukt historisk materiale i de aller fleste av bøkene dine. Hvorfor er du så tiltrukket av dette?

– Fordi Christiansfeld og gudsåkerne som jeg beskriver i Lewis reise finnes, og disse 8–10.000 Lebenslaufer, pinsevennenes nedtegnelser fra sine liv, de finnes! Det er et historisk materiale som er uoppdaget, og som fortjener å bli fortalt. Hvorfor jeg tiltrekkes av akkurat denne historien, er også fordi det finnes en tråd til opplysningstiden (som forrige bok, Livlegens besøk, var lagt til), samtidig som dette handler om mine første 17–18 leveår i Västerbotten. Jeg er et opplysningsmenneske, samtidig som jeg har det ene benet i pietismen. Denne historien kombinerer to av mine interesser, eller identiteter. Generelt er jeg opptatt av å fortelle historien på en annen måte enn historiebøkene. Vi vet at det hefter mange problemer med historiske kilder. Og de blir større jo lenger bakover du går. Problemet med historien er dels at den som får skrive den er politisk styrt. Taperne får ikke skrive historien. I tillegg kommer problemet med alle dem som ikke kunne skrive i det hele tatt, og derfor ikke fikk dokumentert sine historier. Det finnes uendelige svarte hull i historien.

– Hvor mye er dokumentarisk i din siste roman? Kan jeg stole på den?

– Det finnes et kolossalt materiale om pinsemenigheten i Sverige, som jeg har pløyet gjennom, samt bøker om og av de to hovedpersonene Lewi Pethrus og Sven Lidman. Alt som står i hermetegn er etterprøvbare fakta, alle hendelsene har inntruffet og alle navn er autentiske, med ett unntak: Efraim Markström, en ungdomsvenn av Lewi og den figuren som jeg tar utgangspunkt i for å fortelle historien, er satt sammen av tre virkelige personer.

– Du sa i intervjuet i 1977 at hvem som forteller har stor betydning når du lager skjønnlitteratur av historiske hendelser. I Lewis reise bruker du både deg selv og karakteren Efraim Markström til å fortelle Lewi Pethrus' fortelling. Er fortelleren fortsatt et slikt kritisk punkt for deg?

– Ja. Det er det aller vanskeligste – å finne det punktet du skal betrakte historien fra. Jeg er jo ikke teknisk ukyndig som forfatter, men det å finne ut hva som er linsen som man skal se historien gjennom, er vanskelig hver gang. På den ene siden er det jo bare én person som skriver denne boken, og det er jeg. Men jeg trenger en vei inn i fortellingen. I dette tilfellet ble det Efraim. Han forsvinner i bakgrunnen etter hvert, men han er veldig viktig for begynnelsen av tekniske årsaker.

– Er valget av synsvinkel viktig for å få historien til å fungere dramatisk eller er det viktig av etiske årsaker?

– Framfor alt etisk. Jeg må finne en liten fortellerdør inn til fortellingen, og da må jeg finne noen som man aksepterer og føler seg vel med. Når du har funnet denne døren, da får du en bærerakett til fortellingen. Denne bæreraketten kan ikke være en upersonlig stålkonstruksjon, men må være som en liten dverg jeg kan ha i lommen. En figur som jeg kan gjemme meg bak. Derfor er det viktig å finne noen som ligner en selv, noen som er mye «meg». Om han finnes og om han ligner meg, gir det meg frihet.

– Kunne Lewis reise ha eksistert uten at du hadde vært til stede selv som en forteller og en karakter i boken?

– Nei. Det hadde ikke blitt en like bra bok. Da hadde jeg vært tvunget til å holde meg til kildene, og da hadde jeg fjernet meg fra sannheten.

– Er ikke det et paradoks? At det blir mer sant når du ikke behøver holde deg til kildene?

– Problemet med den historien som finnes i dokumenter, er at den er så mangelfull. Jeg så George W. Bush sin tale på tv på hotellrommet nettopp, der han snakket om nødvendigheten av krig. Som tv-opptak er det en verifiserbar tekst, men jeg vet jo lite om Bush sin oppvekst, hans forhold til sin far, hans ønsker i livet; alt det som aldri avtegner seg i dokumenter. Vår tid er fullpakket av dokumenter i alle former, men likevel er det store hull. Når jeg skriver historiske romaner, finnes det fakta å forholde seg til, og jeg har for eksempel lest hele skiten av det som finnes om pinsebevegelsen i forbindelse med skrivingen av Lewis reise. Jeg lyver ikke om de tingene. Men når man skriver roman, har man en unik mulighet til å fylle i hullene og få kildene til å henge sammen. Mye handler om psykologi – å få satt det i en sammenheng som gjør at vi kan begripe det som har skjedd. Hvorfor er mennesker så interessert av eksistensielle spørsmål? Det er fordi vi vil få det til å henge sammen. Vi vil ikke stå som en forvirret rotte og betrakte uendelig mange fragmenter. Romanen er en type blandingsestetikk hvor man anvender en annen holdning enn forskerens. Jeg vil få ting til å henge sammen.

– Når du fiksjonaliserer en historisk hendelse …

– Jeg protesterer mot ordet fiksjonalisering. Jeg gestalter hendelser. Klart det er fiksjon, men jeg gestalter scener. Jeg siterer ikke bare, men gestalter scener som dramatikk. Når folk spør meg hvordan jeg kan vite hva historiske personer har sagt til hverandre på tomannshånd, i sengen for eksempel, svarer jeg at det vet jeg ikke. Men jeg vil vite hvordan sengen sto, hvordan rommet så ut, og sette meg mest mulig inn i settingen rundt, og så vil jeg dikte inn den type ting som du aldri kan få ut av noe dokument.

– Men er din historie da mer sann?

– Det finnes ingen absolutt sannhet. Jeg har samme innstilling som på 60-tallet, da jeg skrev min første dokumentarroman. Jeg holder ennå på med samme type estetikk, og jeg ser vanskelighetene med å få det til å henge sammen. Det finnes uttallige lag av sannhet, og den historiske sannheten er bare én av dem. Tilværelsen er så uendelig mye mer komplisert enn det vi kan uttrykke i en historiebok. Jeg vil ikke bli historieprofessor. Jeg vil at hendelsene skal henge sammen. Men det er ingen annens sannhet enn min sannhet.

– Men din sannhet har stor potensiell gjennomslagskraft. Når jeg leser en rent fiktiv roman, kan jeg legge den til side og tenke at det var en fin fortelling, men jeg kan tillate meg å glemme den, for det er bare fantasi. Når du blander historie og biografi inn i romangenren, føler jeg derimot at det strekkes ut en streng til virkeligheten, som gjør at jeg ikke kan forholde meg likegyldig til fortellingen etterpå. Faktaene gir autoritet, mens fiksjonen forfører. Legger ikke dette et overveldende stort ansvar på deg som forfatter, fordi verket påstår ting om virkeligheten?

– Jo, det er en stor risiko. Grunnen til at du synes det er sannere, er at jeg rører ved det sjiktet som historieskriverne ikke vil gå inn på. Jeg vet at jeg er på tynn is i dette feltet, og at det er lett å falle uti. Jeg må stadig skrive om ting underveis, ofte av slike hensyn. Jeg kan plutselig se at jeg går for langt i gestaltningen og driver vekk fra det jeg faktisk vet noe om. I Livlegens besøk, for eksempel, da jeg kom til det punkt hvor hovedpersonen Struensee skulle treffe encyclopedistene, var det meningen at Voltaire skulle være med. Men så fikk jeg lese et dokument fra den danske ambassadøren, en rapport fra dette møtet, og der var det ingen Voltaire. Han var i Sveits på den tiden, og da måtte jeg ta bort Voltaire, selv om det sved i hjertet. Jeg kunne ikke rykke ham vekk fra sitt eksil, bare fordi jeg ønsket å ha ham med.

– Men mitt poeng er at fakta og fiksjon får større kraft nettopp fordi de er blandet, enn hva de ville hatt hver for seg. Faktaene gir fiksjonen autoritet, mens fiksjonen gjør fakta levende og overbevisende.

– Den estetiske-etiske metoden er problematisk. Det er ikke lett å skrive på denne måten, og derfor tar det lang tid. Jeg er altså helt enig at det er en risiko forbundet med denne romanformen, men i gestaltningen av historien finnes det ikke bare én mulighet. Historien fornyer seg stadig. Det kommer nye fortellinger, og de bøkene som skrives, testes også av et publikum. Jeg tør påstå at Lewis reise er blitt lest av alle levende pinsevenner i Sverige, og fram til i dag har de akseptert den. Det du kaller fiksjonens forførelse, det finnes også i den rent vitenskaplige tekst som later som den er objektiv.

– Hvorfor jobber du med denne formen hele tiden, da, hvis den er så problematisk?

– Hvorfor bestiger mennesker K2? Mennesker trekkes til vanskelige ting. Jeg skrev nylig en barnebok, bare for gøy til barnebarna mine, og det var utrolig morsomt, for det var fullstendig ansvarsløst. Det som er tiltrekkende ved den dokumentariske formen, ligger i det at det er vanskelig, faktisk. Andre romaner, som Kaptein Nemos bibliotek, er vanskelige fordi de er selvbiografiske. Da må man tildekke ting for å beskytte folk, veve sammen historier så det er sant, men ikke helt likt som det skjedde likevel. Jeg leste Dag Solstads 16.07.41 i går, der han tilsynelatende er veldig selvbiografisk. For meg er det uinteressant om hendelsene fra hans liv virkelig skjedde slik han beskriver.

– Men dere har til felles at dere begge gjennomgående signaliserer fiktivitet i bøkene deres, på tross av de historiske eller selvbiografiske aspektene?

– (Latter) Ja, forfattere er noen underlige filurer. Man kan alltid kjøre bakveien og gjemme seg bak fiksjonen. Hvis noen spør meg om Nedstörtad engel er sann, sier jeg: «Nei, den har ingenting med virkeligheten å gjøre.» Mens i virkeligheten var det sånn det foregikk. Iblant vil man anvende autensitet, og iblant vil man skjule den. Det er en frihet forfatteren har.

– I intervjuet fra 1977 snakker du om at forfatterne på 60-tallet, som oppdaget den dokumentariske romanen, følte at sjangeren ga dem frihet. Men du snakker jo nå mest om hvor vanskelig den er?

– Det var vel en oppdagelsesglede, kan man si. Men det ble mange romaner der man tråkket inn uten å forstå hva man drev på med. Det er en form med fantastiske muligheter, men det finnes eksempler på at det kan gå veldig galt. Man må vokte seg for å konkludere på forhånd. Hvis man skriver en kriminalroman og vet hvem morderen skal være, men i løpet av skrivingen skjønner at man har tatt feil – at det er en annen som må være morderen – så må man faktisk forandre på den opprinnelige ideen. Slike opplevelser er nærmest et narkotisk middel for meg når skriver. Det at jeg skjønner at jeg har tatt feil.

– I og med at du jobber så mye med det dokumentaristiske, må du nødvendigvis vite en del om det motsatte, nemlig om det store spørsmålet: «Hva er litteratur? Hvori ligger det litterære?» I intervjuet fra '77, forteller du at du i Legionærene refererer ordrett en avisartikkel om noen grusomme henrettelser som russerne gjorde, men at du legger til ordet «forsiktig» i setningen – «Etterpå sparket de forsiktig i stykker fangenes hoder» – for å gi scenen en større brutalitet. Endrer du en avisartikkel ved hjelp av ett eneste ord til å bli skjønnlitteratur?

– I det tilfellet brukte jeg det ene ordet for å kjøle ned noe som kunne vært en lang fortelling om brutalitet til denne ene passasjen. Dette er instrumenter jeg som kunstner – det er et forferdelig ord, men jeg er jo det – bruker for å tydeliggjøre en situasjon.

– Men leseren har ikke mulighet til å vite at det nettopp er dette ordet som du står for. Lyver du ikke for oss da?

– Hadde denne artikkelen stått i hermetegn, hadde jeg aldri funnet på å legge til eller endre noe. Da hadde jeg brutt dogmereglene, så å si. Jeg beskriver denne scenen med egne ord, og kjøler den ned og gjør det enda blodigere med dette ene ordet.

– Du sa også i intervjuet med Rønning og Faldbakken at mange forfattere benyttet seg av en dokumentaristisk form fordi dere følte noen hadde ført dere bak lyset. Hva mente du med det? Refererer det til noen bestemt episode?

– Det var noe forfatteren Göran Palm skrev i en avisartikkel. «Man har fört oss bakom ljuset.» Det sa noe meget enkelt om at historieskrivning ofte er i noens tjeneste, og at sannheten er vanskelig å fange. Desinformasjon, dette fine ordet, betyr at man setter sammen sanne fragmenter på en løgnaktig måte. Vi skal utvise en utrolig sunn skepsis mot dokumenter. Tv er full av dokumenter – Colin Powell sto nettopp og viste fram dokumenter på fjernsyn for hele verden – og vi vet i dag absolutt en del om hvordan slike dokumenter kan brukes. Legionærene ble i sin tid stildannende for en måte å skrive på – et uttrykk for å stadig skrive historien på nytt. Revisjonist kommer fra latin re videre – å se på nytt – og vi behøver stadig å se historien på nytt.

– I Lewis reise nevner du at herrnhuterne også så på Bibelen som et «work in progress» som du kaller det – et verk som måtte skrives videre på. Er det den holdningen du har til historien?

– Historien er et «work in progress», og den kritikken herrnhuterne rettet mot Bibelen er en fascinerende idé. Hvorfor skulle man slutte med menneskelige betraktninger etter 70 år e.Kr.? Jeg har planer om å samle alt det evangelistene skriver, for det utgjør Jesu ord, og fjerne Paulus – denne massemorderen – fra det nye evangeliet. Hvorfor ikke oppdatere Bibelen?