En dyp åre av irrasjonalitet

Geir Pollen (f. 1953) er forfatter, oversetter og kritiker. Han var bosatt i St. Petersburg og Moskva fra 2007 til 2020, og underviste ved russiske universiteter. I 2021 ga Gyldendal ut hans bok Volga. En russisk reise. På baksiden står det, om elven i tittelen: «Langs Volga ble det Russland til som Vesten alltid har prøvd, men aldri helt har klart å forstå.»

Ola Innset: Fram til forrige uke virket det som det var en viss splittelse mellom Russland-kjennere – om Putin er en gal og farlig diktator, eller om dette er et overdrevent, vestlig bilde som ikke stemmer med virkeligheten. Hvor stod du selv, og hvordan har dette utviklet seg nå?

Geir Pollen: Jeg kom til Russland i 2007, og har dermed hatt et litt annet utsiktspunkt enn de fleste i Norge. Og jeg har alltid ment at selv om Putin og klikken rundt ham utvilsomt er en korrupt gjeng som har beriket seg skamløst på folkets bekostning, blir det likevel for enkelt å demonisere ham på den måten. En god del av diskusjonen rundt russiske sikkerhetsbekymringer knyttet til at NATO har ekspandert så langt østover, er forståelig, og det mener jeg faktisk ennå er en legitim diskusjon, selv om overfallet på Ukraina i øyeblikket har gjort den umulig.

Det er det ene jeg vil si. Det andre er at man veldig ofte hører at Putin er så populær i Russland. Det man da må ha klart for seg, er at politikere og popularitet i Vesten er noe helt annet enn i Russland, hvor avstanden mellom makta og de som blir styrt, er en uoverstigelig avgrunn. Selv kan jeg faktisk ikke huske å ha hørt noen i min omgangskrets snakke med samme genuine varme om Putin som nordmenn kan snakke om for eksempel Gerhardsen eller Willoch. Men stor respekt har han utvilsomt hatt – og har det i stor grad fremdeles. Russere har sett på ham som en kompetent leder, ikke minst i forhold til Jeltsin, som han erstattet, og som mer framstod som en full sjømann på fjernsyn.

Det som er klart for meg er at det – egentlig siden 2011, men særlig de siste par–tre årene – har skjedd en mye tydeligere ideologisk dreining i hvordan Putin framstår i det russiske samfunnet. For det første så er han ikke lenger tilgjengelig for noen, nesten, i pandemitiden har han bokstavelig talt vært isolert. Stalin bygde en bunker til seg selv i Samara nede ved Volga under andre verdenskrig. Han brukte den jo ikke, men den var ment til hvis han ble truet, og Putin er den som har gjort alvor av det og vært i total isolasjon. Det han har gjort offentlig, har nesten uten unntak foregått gjennom videokamera. Så man lurer på om dette har bidratt til å isolere ham og gjøre ham enda mer ideologisk fiksert. Det spørsmålet stiller jeg meg nå.

OI: Hva går denne ideologiseringen egentlig ut på?

GP: Putin skulle jo egentlig ha gått av etter denne valgperioden, men i 2020 gikk verdens første kvinnelige kosmonaut, Valentina Teresjkova, uventet på talerstolen i Dumaen, der hun møter som representant for Putins parti Russisk enhet, og nærmest ba på sine knær om ikke Putin kunne fortsette utover den perioden som grunnloven tilsier. Hennes påskudd var at Russland er i så stor fare nå, at Vesten truer Russland i en sånn grad at det bare er én mann som kan redde dem – og det er Putin. Og så ble grunnloven forandret, selv om Putin hadde sagt at han ikke hadde noen planer om å finne på «knep» for å kunne fortsette. Dette var selvfølgelig et spill, det skjønte jo alle i Russland. Så har vi den såkalte speakeren i Dumaen, som tilsvarer den norske stortingspresidenten, som på et stort seminar med journalister for to-tre år siden sa at «uten Putin finnes intet Russland». Så de ser rett og slett på Putin som garantist for den russiske statens eksistens, og jeg tror mer og mer at det er dét denne krigen dreier seg om for Putin, så irrasjonelt det enn kan høres ut.Geir Pollen. Foto: Morten Brun

OI: Er det noe i den russiske kulturen og historien som kan hjelpe oss med å forklare det som nå skjer?

GP: Vesten blir nå gjort til en irrasjonell trussel, ikke bare militært, men mot hele ideen om det russiske, slik det blir materialisert i den russiske staten. Historisk sett handler dette om autokrati, altså en sterk enehersker, og ortodoksi, altså religionen, og det som før het nasjonalisme, men som Putin kaller patriotisme. Forestillingen er at han skal sitte på toppen med et patriotisk, ortodokst, sammensveiset og homogent folk ved sine føtter. Det er hans bilde av et av et sterkt Russland, og det som er helt grunnleggende viktig for overhodet å forstå Russland, er at man der alltid har snakket om «Folket», og aldri om folk. Der vi snakker om sivilsamfunn og om et levende mangfold av meninger som bryner seg på hverandre og gjennom den type dynamikk bringer samfunnet framover, så har det alltid vært staten, altså sentralmakten, som er viktig i Russland. Og den har man sikret gjennom militærmakt, men også gjennom kirken. Det er ikke uten grunn at Kyrill, patriarken av Moskva og for hele den russisk-ortodokse kirken, gikk ut for et par dager siden og sa at de som kjemper mot Russland i Ukraina, er onde krefter. Så det er hele denne forestillingen om den russiske staten, som en treenighet av en sterk leder som styrer nasjonen ved hjelp av den rette tro, plusset på med patriotisme. Putin er veldig nøye med å si at det ikke er nasjonalisme, men i praksis så er det jo akkurat det.

Og det er der Putin er nå, mener jeg, men selvfølgelig må man jo ha med i dette bildet alt som har å gjøre med redselen for å miste egen makt og egne materielle goder, både for Putin selv og alle i hans omgangskrets. De som nå sitter og nikker med hodene og ikke tør å mukke. Det er jo folk som er kjøpt og betalt – det er den gamle russiske måten som alle tsarer sikret seg støtte på. Man baserte ikke sin støtte på folkelig grunn, men på venner som man kjøpte og sørget godt for, familie og lojale medarbeidere. Dette hører også med i bildet i dag, men jeg tror at selve reisverket, hvis du piller bort alt det andre, er denne irrasjonelle konstruksjonen av den russiske staten som noe som har eksistert over 1000 år, og som nå er truet av Vesten.

OI: Du snakker mye om irrasjonalitet?

GP: For meg er det grunnleggende. Jeg kan ikke – selv med min aller beste vilje, alt jeg vet om Russland og alt jeg har av fantasikraft – begripe hvordan Putin kan tro at han gjør Russland sterkere og tryggere ved å overfalle naboen Ukraina. Det store flertall av russere skjønner det heller ikke, og i realiteten fører han også krig mot sitt eget folk. Det går en dyp åre av irrasjonalitet her, til syvende og sist. Det er klart at når man forbereder krigen, foretar sine taktiske og strategiske disposisjoner og samtaler med forsvarsministeren, så lyser dette av rasjonalitet, men i bunn ligger det en dyp irrasjonalitet som gjør at jeg lurer på om Putin overhodet går an å stoppe. Hvis han nå presses og presses og presses og presses, hva skjer da?

OI: På den ene siden nå har vi de som vil sette foten ned mot Putin, og nærmest ser ut til å mene at krig mot Russland er det eneste riktige. På den andre siden har vi de som maner til besinnelse, men med det resultat at man nærmest må la Putin få gjøre som han vil. Ingen av posisjonene virker særlig tilfredsstillende. Hva tenker du selv?

GP: Om man kunne sendt et brev til Putin og spurt: Nå som du selv har reist en massiv internasjonal front mot Russland, hvorfor bruker ikke NATO anledningen til å ta knekken på deg en gang for alle, sånn som du i alle sammenhenger har snakket om at NATO er interessert i å gjøre? Tvert imot er jo NATO tilbakeholdne som bare det, og det bør NATO selvfølgelig også fortsette å være, for hvis NATO sender soldater inn i Ukraina, så har vi en europeisk storkrig.

OI: Er Putin svak eller sterk nå? Er Russland svakt eller sterkt, og hva er egentlig verst?

GP: Det Russland som Putin styrer over i dag, er den ellevte største økonomien i verden. De har altså en omtrent like sterk økonomi som Sør-Korea, så vidt jeg vet. Fødselstallene stuper, befolkningstallet skrumper dramatisk, noe som bekymrer Putin enormt. Og hvis du ser på hva Russland skal leve av i framtida, når vi nå skal ha et grønt skifte, så er det i overskuelig fremtid ingenting som kan ta over olje og gass. I dag er Russland en ren råstoffleverandør med liten utenrikshandel, dersom man ser bort fra olje og gass.

For Putin personlig var det en meningsmåling i desember 2021, gjennomført av det uavhengige meningsmålingsinstituttet Levada – nå svartelistet som utenlandske agenter – hvor de spurte hvor mange som kunne tenke seg å stemme på ham. Han levde lenge høyt på Krim-effekten etter 2014, men under trykket fra stadig fallende levekår har tendensen nå snudd kraftig ned. Så lite som 32 prosent sa de ville stemt på Putin hvis det var presidentvalg i morgen, og av dem oppga over 50 prosent som sin grunn at det ikke er noen alternativer. Og alt dette er i en situasjon hvor levestandarden de siste sju-åtte-ni årene har gått jevnt nedover.

Så er Putin sterk? Ja; han er sterk på den måten at han har bygd opp en enorm ordensmakt rundt sin egen maktposisjon, som kan slå ned en hvilken som helst indre trussel. Men utover det vil jeg si at Putins maktgrunnlag er høyst usikkert. Og han vet like godt som alle andre at disse valgene i Russland er rigget. Hans maktgrunnlag hviler på lojalitet fra en lukket krets som ingen andre enn han selv har tilgang til, og som ikke gir andre enn seg selv tilgang til Putin.

OI: Er det da slik at denne svakheten nå gir sitt utslag i et paradoksalt forsøk på å vise styrke?

GP: Ja, det har man jo gjerne lett for å tenke, at dette gjør Putin for å vise styrke. Men når man snakker om Russland, er det alltid flere årsaker som virker sammen. Man kan ikke si «nei, det er ikke sånn». Selvfølgelig er det også sånn, og jeg tror at Putin i lengre tid har levd med en usikkerhet om sin egen maktposisjon. Alle utnevnelsene til viktige stillinger som Putin har gjort, inkludert ny statsminister, har kommet helt uventet for alle andre enn Putin selv. Plutselig en dag våknet russerne, og så var ikke [Dmitrij] Medvedev statsminister lenger, og da forsvinner han helt ut av synsranden og så kommer det inn en tidligere generaldirektør i skattedirektoratet totalt uten politisk erfaring. Og det finnes ingen kronprins til Putin, han tillater ingen å gro opp ved siden av seg som er i nærheten av å kunne utfordre ham. De han omgir seg med, er lojale, godt betalte, for ikke å si søkkrike medarbeidere og personlige venner, som han ikke behøver å være redd for.

Og det er jo grunnen til at Putin bokstavelig talt har isolert seg fra omverdenen i disse to og ett halvt årene hvor det har vært pandemi. Han har ikke truffet folk i det hele tatt, for hvis han plutselig skulle bli satt ut av spill, er det krise i Russland. For det er ikke mekanismer, tradisjoner eller prosedyrer som kan sikre at makta fortsetter. Og det gjør jo denne situasjonen veldig farlig.

OI: Det snakkes stadig om at Putin ønsker å gjenopprette Sovjetunionen, men i den grad han ser bakover, er det kanskje heller til det russiske imperiet?

GP: Putins verden er en regressiv utopi. Sovjetunionen hadde en progressiv utopi, de samlet folket rundt utopien om at sovjetstaten skulle skape en ny mennesketype, Homo sovieticus, og det klasseløse samfunn og så videre. Og dette var relativt ufarlig, fordi det var en luftspeiling en eller annen gang i en ikke nærmere bestemt framtid. Putin har ikke en slik utopi. For ham ligger utopien i å skape et Russland som går tilbake til Kiev-staten, på 800-tallet. I hundrevis av år har det foregått en diskusjon om hvordan den russiske staten, altså Kiev-staten, ble til. Ikke at det går an å trekke en rett linje mellom Kiev-staten på 800-tallet og Russland i dag, det er to helt ulike statsdannelser både geografisk og på mange andre måter, men Putin gjør det.

Og den ene teorien går ut på at østslavere dannet staten ene og alene, uten noe hjelp utenfra. Det er Putins ståsted. Og så har du den andre teorien, som er allment godkjent internasjonalt og som det ikke lenger er noe vitenskapelig strid om, som sier at det fantes østslaviske stammer, men at skandinaviske vikinger, fra det som i dag er Sverige, spilte en avgjørende rolle i de første årene av Kiev-statens tilblivelse. De første to fyrstene i den russiske fyrsterekka er Igor og Olga – [også kalt] Ingvarr og Helga.

Men for Putin er det ikke slik, og jeg så en lærebok som russiske studenter på universitetet bruker, hvor denne 1200 år gamle faglige diskusjonen ble referert til. Men der stod det isteden at det er vitenskapelig bevist at det var østslavere som grunnla Russland, og at å tro noe annet er «politisk farlig i dag». I totusenogtjueto. Det er jo som å skulle si at det utgjør en trussel mot Norge å diskutere Harald Hårfagre, eller noe sånt. Og det er der Putin er. For ham er det selve margen i den russiske statsdannelsen som er truet.

OI: I talen hvor han «anerkjente» Donetsk og Luhansk skyldte han, på mange måter, den ukrainske statsdannelsen på Lenin og bolsjevikene, siden både Lenin, Stalin og Khrusjtsjov lagde grensene for Ukraina som sovjetrepublikk.

GP: Og det passer inn i det samme bildet, fordi Kiev er jo i Ukraina. I Putins hode ble Russland til i dagens Ukraina. Og for å få det regnestykket og hele den historieforståelsen, som Putin baserer mer og mer av sin eksistens på, til å gå opp, så må Ukraina nødvendigvis innlemmes på et eller annet vis i Russland – og ikke hvert fall ikke komme på vestlige hender. Men dette er jo multikulturelle områder i Europa der folk har krysset grenser og blandet seg og levd side ved side. Og de har slåss mot hverandre, og de har elsket hverandre, de har fått barn med hverandre og de har gifta seg med hverandre. Disse linjene som Putin opererer med, finner vi bare i hans eget og likesinnedes hoder. Da jeg var lærer i Russland, i tolv år på universitetet, var det studenter med ukrainske navn i hver eneste studentgruppe.