(Dette er en transkribert og redigert versjon av et scenearrangement.)
Camara Lundestad Joof (foto: Maria Gossé/Samlaget) og Jan Grue (foto: Anne Valeur/Gyldendal).
Denne samtalen mellom forfatter og Nytt Norsk Tidsskrift-redaktør Jan Grue (heretter kalt JG) og dramatiker og forfatter Camara Lundestad Joof (CLJ) fant sted på Litteraturhuset i Oslo 31. august 2021. Samtalen ble ledet av Susanne Kaluza (SK), daglig leder av stiftelsen Litteraturhuset, og arrangementet ble innledet med at Camara Lundestad Joof fremførte åpningsmonologen fra sitt stykke De må føde oss eller pule oss for å elske oss – utdraget kan leses her.
Samtale med Susanne Kaluza, Wergeland-salen, 31. august 2021. Foto: Thorbjørn Helin/Litteraturhuset
SK: Jan, du har skrevet en hel bok hvor usynlig arbeid er den røde tråden. Hva består dette usynlige arbeidet i for deg?
JG: Det er litt uhyggelig hvor likt det Camara beskrev [i åpningsmonologen], er det jeg tenker på med usynlig arbeid. Helt ulikt og allikevel likt. Jeg prøver i boken [Hvis jeg faller] å bruke et begrep av Ludwig Wittgenstein –dessverre en død, hvit mann – nemlig «familielikhet», og det syns jeg er ganske bra. Så det som jeg tenkte på mens jeg også lyttet intenst til monologen, var å reise med fly. Det er ofte en situasjon og et sted hvor det usynlige arbeidet blir veldig synlig for meg. For da handler det om å gjøre akkurat det som ble beskrevet i monologen, å prøve å holde maska, å prøve å ikke være sint, å prøve å tenke dette går over, dette kommer til å gå mye enklere hvis jeg smiler og er medgjørlig og spiller opp til rolleforventningene. «Ja, nei, hvis du prøver å håndtere rullestolen på en sånn måte at du ikke knekker av styrespaken, hadde det vært veldig fint! Hvis jeg kunne få snakke med noen av de som faktisk skal ha den om bord på flyet, jeg vet man ikke vanligvis får snakke med dem, men hvis du hadde vært veldig, veldig grei, så hadde det gjort dagen min mye enklere.» Det er det vi snakker om, det er den kombinasjonen av det fysiske arbeidet som må gjøres – enten det har å gjøre med sminke og hår eller med maskiner og store, tunge ting på tv-produksjoner og flyplasser – og vel så mye det emosjonelle arbeidet som må gjøres av den som er i den mest sårbare posisjonen, den som vet at det er adgang på nåde.
SK: Camara, når ble du først klar over at det var et emosjonelt arbeid, et usynlig arbeid du utførte?
CLJ: Jeg tror jeg ble klar over det i ganske ung alder. Jeg er oppvokst i et hvitt hjem, med hvit mor, hvite besteforeldre og tanter og onkler, og jeg ble klar over det i møte med min bror fordi han nektet å gjøre det, han nektet å utføre det som ungdom, som barn. Han møtte verden med det raseriet, med den motstanden, og jeg så hvor kort han kom. Og jeg ville nå uendelig mye lengre enn å bli stoppa der, i møte med min egen familie, men også i møte med skolesystemet, med lærere, med alt rundt. Så jeg tror jeg observerte noen som ikke var villig til å føye seg, og tenkte: «, det er dumt, ass, det må du bare finne en måte for å gjøreOg så holdt jeg det kanskje i veldig stor grad mot ham, mot alle som ikke var villige til å utføre det smilende, veldig sånn servile. Det er en setning i den andre boka di, , hvor du skriver at «det dette språket prøver å kommunisere, er egentlig ». Den setningen, «ikke slå meg», å se broren min motta de slagene, og så kjenne at jeg rettet alt mitt raseri mot ham i stedet for de som utførte den volden, og tenkte: «Hvis du bare hadde vært LITT enklere, så hadde jeg sluppet å måtte være ekstra hyggelig.» Så jeg ble vàr på det i den forstand at jeg heller ville straffe de som utførte det usynlige arbeidet, enn å rette raseriet mitt mot de som tvang meg til å gjøre det. Den oppvåkningen fikk jeg i tenårene, og skammen og selvransakelsen rundt det da jeg var cirka 30.
Shit
.»
Jeg lever et liv som ligner deres
ikke slå meg
ikke
SK: Jan, du skriver også godt om det i boka di, hvordan også din kone Ida [Jackson] må være med på dette arbeidet, men hun blir mer sint. Har hennes sinne endret måten du ser på det usynlige arbeidet på?
JG: Det er et komplisert spørsmål, jeg tror det har å gjøre med hvilken posisjon man har i forhold til den det går mest utover. Det er en ting jeg har tenkt mye på etter å ha blitt far, og på mine egne foreldre som er her i salen i dag, hvordan det er å reagere på egne vegne kontra på andres vegne. Når det kommer til Ida, var det nok at hun, da vi ble sammen, fikk et nytt blikk på disse tingene som jeg har levd med hele livet, og dermed kunne bli mer opprørt over at «er det faktisk sånn, er det mulig?» Ja, det er mulig. Og det var jo også veldig fint for meg, å se at hennes sinne på mange måter var den eneste fornuftige reaksjonen på dette, og den rimelige reaksjonen på dette. Og jeg merker at jo tryggere jeg har blitt på hvem jeg er i verden, med fast jobb på universitetet og den typen ting, jo sintere kan jeg tillate meg å bli, selv om det mer og mer også er på andres vegne.
SK: For din egen del, hvordan vokste erkjennelsen fram? Jeg antar du ikke var klar over dette som barn, at det bare var en del av livet som det var? Husker du når du begynte å skjønne at dette arbeidet jeg gjør, det må ikke søsteren min gjøre?
JG: På en måte var jeg nok alltid klar over det. På den barneskolen hvor jeg gikk, var det noen ting som fungerte og noen ting som ikke fungerte. Jeg har et minne om at de slepte meg opp trapper for at jeg skulle komme meg til det klasserommet jeg skulle være i, særlig til håndarbeidstimer og andre fag som ikke var i det vanlige klasserommet. Det husker jeg at jeg allerede da, på barneskolen, tenkte: «Dette føles feil, dette skal ikke være nødvendig.» Så det har vært en form for dobbel bevissthet som nok har vært med meg siden jeg var veldig ung. Men som Camara var inne på, det er en del ting man er nødt til å undertrykke fordi sanksjonene er veldig sterke. Du vil ikke være den som er sint og du vil ikke være den som klager og sutrer, for det fører veldig sjelden noe bra med seg. Etter hvert som jeg begynte å skrive om dette, og jeg begynte vel å skrive seriøst om det for ti år siden, så har det vært en slags avklaringsprosess for min egen del. De tingene jeg på en måte alltid har visst, har kommet tydeligere fram for meg selv. Det at jeg har begynt å fortelle det til andre i skriftlig form, det er jo noe av det som er fint med litteratur, at det er både for leserne og for en selv.
SK: Camara, kjenner du deg igjen i det, at skriveprosessen er en bevisstgjøringsprosess for deg, både med Eg snakkar om det heile tida, som kom på Samlaget for noen år siden, og med stykket du jobber med nå?
CLJ: Ja, og det er jo derfor den er så vond. Det er jo sånn at når du sitter og skriver er det bare deg selv, noen ganger sitter du og tenker «nå ljuger jeg», du sitter og leser noe som ser veldig flott ut og har en stor overføringsverdi til et annet menneske, men det er løgn, og det er jo det som gjør det vanskelig å skrive, fordi du vet sjæl når du ljuger. Så du vil egentlig helst at noen skal lese det for deg så du slipper å ta stilling til det, men den vakre løgnen eller den pedagogiske løgnen eller det som kan gjøre at du får med noen, det du kan gjøre en historiefortelling ut av, det er du veldig var på selv at er løgn. Man blir i hvert fall veldig klar over hva man ljuger til seg selv om, når du sitter og leser korrektur for femte gang på den passasjen du ikke tror på, men som du tenker at er viktig.
JG: Samtidig som det jo er en prosess som aldri helt tar slutt, det har jeg kjent veldig på med den boken her, som jo på mange måter er en motbok til den jeg ga ut for tre år siden, og i den, Jeg lever et liv som ligner deres, så unngikk jeg veldig bevisst å bruke ordet funksjonshemmet, for det var nødvendig for den sannheten som skulle fram i den boken. Men samtidig skapte det noen hvite flekker og noen huller i den fortellingen som plaget meg endel etter hvert, og som gjorde det nødvendig å skrive noe som kanskje er en mer politisk bok, eller som tematiserer andre ting. Så det er vanskelig med de tingene der, det kan være sant i øyeblikket, og allikevel bli nødvendig å korrigere etterpå idet man selv forandrer seg, også.
CLM: Og så tenker jeg at det å velge å være sann ... hvordan skal jeg formulere det her ... at det ligger jo også en form for luksus i det å få lov til å snakke om en ting ut fra sitt eget perspektiv, og bli lest som bare seg selv. Man er veldig var på, når man skriver om minoritetsproblematikk eller ting som kan leses som identitetspolitikk, at uavhengig av hva du sier så vil det bli lest på vegne av veldig mange flere enn deg, og det kommer med et veldig stort ansvar. Og så må man ta det pedagogiske ansvaret som i hvert fall jeg følte på i store deler av … Altså, jeg føler fortsatt på det. Det å ta ansvar for at det du vil si når igjennom er vel noe alle forfattere baler med, men jeg har kjent mye på at nå saboterer jeg saken, hvis jeg viser raseriet mitt. Hvis jeg sier hvor sint jeg er, så slutter folk å lytte. Og dette er viktigere enn mitt raseri, så jeg modererer det. Det tenkte jeg mye på da jeg leste [utviklingen fra] din første bok til din andre bok, og det er litt dét jeg har prøvd å gjøre i dette stykket – som kanskje også er friheten i å jobbe med et teaterstykke, at nå er det tre skuespillere som skal gå på scenen og være rasende for meg, så selv om det er selvbiografisk, så blir det lest inn i en fiksjon. Men det å jobbe med sakprosaen, å skulle jobbe og si: «Dette er sant, men jeg lever ikke i en offentlighet som har plass til hele den sannheten, for da lukker de ørene», å gjøre det samme usynlige arbeidet da som man gjør i alle de mellommenneskelige relasjonene, det er noe som er veldig vondt i en skriveprosess. Du trenger at det er sant for deg selv, men du trenger også at det blir tatt imot.
SK: I Eg snakkar om det heile tida kommer du stadig tilbake til dette med pedagogen, rollen man på kle på seg overfor majoritetsnordmenn. Jan, hva slags forhold har du til denne pedagogrollen?
JG: Det er fryktelig kjent. Jeg har stadig vendt tilbake til et sitat fra Liv Arum, som var generalsekretær i Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon i mange år, og som i en panelsamtale for en del år siden sa noe i retning av «det er ingen som vil vite om denne verdenen». Og det er det virkelig ikke. Det er mange som må vite om den, og mange som får vite om den uten at de helt hadde planlagt det, sånn er jo livet, men man skal ha som premiss at det her er ikke fortellinger som noen ønsker å høre. Man kan legge det fram pedagogisk, man kan legge det fram kunstnerisk, men på en eller annen måte må man stryke folk med hårene. Men det handler jo også om den grunnleggende sårbarheten i bunn. At jo lettere det er for folk å lukke ørene, jo mer pedagogisk må man være. Det handler om behovet for å få den lille plassen man kan få.
SK: Camara, hva tenker du om det, er det du som forventer å måtte ta den rollen, eller er det majoriteten? Og hva skjer når du er for sliten og ikke gidder?
CLJ: Da får jeg ikke noen penger! Nei, det handler jo om makt, i bunn og grunn, det handler om definisjonsmakt, det handler om kulturell makt, det handler om kapital. Jeg har tenkt veldig mye på det det siste året, i 2020, med alle BLM-protestene som kom. Min bok kom ut i 2018, men plutselig var den på bestselgerlistene fordi den plutselig var relevant på en helt annen måte, og da var det veldig mange journalister som ringte og stilte masse spørsmål om sånn: «Er det ikke bra at denne samtalen endelig finner sted, er ikke det helt fantastisk at nå er vi i en tid hvor denne samtalen finner sted?», og jeg kjente at jeg ble sånn: «Men vi andre snakker om det hele tiden, det er bare at akkurat i dag har du tid til å lytte, og det passer deg å lytte nå, men du er ferdig med det her neste uke, for da er du over på en annen sak, så nå må vi holde på oppmerksomheten din på en måte som gjør at du fortsetter å investere deg.» Så man lever jo på en måte alltid på maktens nåde, om det så dreier seg om hva som er aktuelt for offentlig debatt eller hva som er interessant for majoriteten å fokusere på, og for å holde på den oppmerksomheten må du være jævlig smart og trå veldig, veldig varsomt, for blir man provosert nok, er det veldig lett å lukke den døra. Fram til du klarer å være palettelig nok, da, «Nøytral 01» nok til å komme inn i det rommet hvor det er du som åpner døra eller lukker den. Det er det som er spillet, å komme seg til den posisjonen hvor du kan åpne den døra for noen andre, men da er man jo ofte så komfortabel at man ikke har lyst til å dele på plassen.
[Latter i sal.]
SK: Jan, i år blir Fritt Ords pris delt ut til deg, og til Bjørn Hatterud og til Olaug Nilssen, for deres «sterke og kritiske bidrag til å belyse samfunnssituasjonen og ytringskulturen for funksjonshemmede i Norge». Er det nå det passer oss – Fritt Ord, Litteraturhuset, publikum i salen – å lytte?
JG: Det virker jo litt sånn, at det er et kulturelt øyeblikk som er fryktelig interessant, men som for mange har en liten bismak ved seg, også, for det er tiår med arbeid og aktivisme som har foregått mer under radaren. Det betyr ikke at vi ikke skal gripe det øyeblikket, det er en innmari viktig samtale å ha. Men samtidig er det en slags dobbelthet ved det øyeblikket vi har nå, hvor den kulturelle aksepten og kulturelle oppmerksomheten kanskje er større enn den noensinne har vært, og velferdsstaten samtidig har tatt en vending – det strammes inn hardt på veldig mange av de ordningene som er kjempeviktige for funksjonshemmede og kronisk syke. Arbeidslinja blir bare sterkere og sterkere, noe som gjør at veldig mange ytelser blir knyttet direkte opp mot det å være i jobb. Det har blitt hardere på veldig mange måter. Den støtten jeg i min tid fikk til å ta utdannelse, en støtte som den gang het yrkesrettet attføring, den er om ikke utradert, så i hvert fall drastisk redusert og strammet inn, med noen ganske grimme konsekvenser. Og det er bare ett eksempel.
SK: Så selv om det kulturelt har blitt lettere å snakke i offentligheten, flere stemmer, mer interesse for å lytte, så har den praktiske realiteten blitt verre?
JG: Ja, for mange så tror jeg det. Det jeg lurer på, og nå tar jeg forskerhatten på, er om det har blitt lettere for funksjonshemmede som i utgangspunktet har flere ressurser å trekke på – og det gjelder jo meg, ikke sant, med min oppvekst og bakgrunn og etter hvert høyere utdannelse – samtidig som det kanskje er blitt vanskeligere for de som har mindre fra før. Det er det jeg skal jobbe endel med de neste par årene.
SK: Et spørsmål til dere begge: vi kan jo sitte her på scenen, og sikkert også de som hører på, og være hjertens enige om at funksjonshemmede selvsagt skal ha like muligheter og at antirasisme er bra. Hvem er antagonisten her, hva er det vi kjemper mot?
CLJ: Hva vi kjemper mot? Jeg tror i stor grad det handler om at «du ser det ikke før du tror det». Det er jo det som er premisset for veldig mye av det usynlige arbeidet, at det i realiteten nettopp er usynlig, du får det ikke med deg før du har hørt om det. Det som skjer nå, denne popkulturelle bølgen med veldig mye viktig kunst og litteratur som belyser dette, er jo det at stadig flere begynner å høre om det og derfor prøver å se det, at det er en eller annen framgang mot dét. Men jeg opplever også at det kommer en voldsom backlash, at det kommer et voldsomt sinne som det kan være ganske overveldende å ta imot i en sårbar posisjon. Det finnes utrolig mange drevne og dyktige samfunnsdebattanter og kunstnere og idrettsutøvere som er der ute og tar de kampene, står i de stormene. Men for den neste generasjonen, de som skal bli de neste idrettsutøverne, de neste forfatterne og de neste kunstnerne, de som ser at den backlashen finnes, i den voldsomme stormen i sosiale medier og i offentligheten … jeg er redd at det kan virke avskrekkende, at det kan gjøre at folk ikke tør. At de ser noen de ser opp til, og ser hvor mye det koster å stå der. Jeg syns den offentlige debatten oppfører seg som om den er litt dritings om dagen, at den trenger å gå hjem og sove det av seg og komme edru på jobb på mandag, for sånn det er nå, tror jeg det kan hindre mange stemmer å komme til. Og vi har et politisk klima som ikke er villig til å ta tak i de grunnleggende tingene. Det er noen antagonister. Det er fristende å si jo, nei, Nordisk motstandsbevegelse, nazisme, høyreekstremisme, disse store tingene–
SK: Det er lett å peke på–
CLJ: Ja, det er kjempelett å peke på de store tingene, å si at: «Det har ikke noe med oss å gjøre, med det gjennomsnittlige mennesket, det gjennomsnittlige mennesket er jo ikke nazi.» Men den menneskeforakten, den svakhetsforakten som får lov til å spre seg i veldig mange blogger og kommentarfelt og i debatt, den tror jeg kan være veldig, veldig skadelig, og komme i veien for at flere skal tørre å ta ordet.
SK: Svakhetsforakt og hets, sier Camara, hva tenker du, Jan?
JG: Jeg kan godt henge meg på det med svakhetsforakt, og så kan jeg legge til at kost-/nyttetenkning jo har satt seg i politikken i ekstrem grad, jeg tror at det er en ganske viktig antagonist å snakke om. Det er, igjen, et voldsomt press på å få funksjonshemmede og kronisk syke ut i arbeid, uten at det reelt sett skal implementeres ordninger som gjør det mulig på en okei måte. Og i den andre enden av det ligger jo de verste formene for amerikanisering av arbeidslivet. Det må gå an å si høyt at fra et rent kost-/nytte-perspektiv, så hadde det jo vært lettere om vi ikke hadde funksjonshemmede i det hele tatt. Og det finnes samfunn som har tenkt den tanken og tatt det ganske langt ut. Det er en stor løgn der, det at vi skal kunne få et samfunn hvor alle deltar på absolutt like vilkår og er like flinke og yter like hardt. Det lar seg ikke gjøre, gitt at mennesker er mennesker. Men det finnes en form for politisk illusjon om at det kommer til å ordne seg, og at alle kan stå på like hardt.
SK: I helgen vant Birgit Skarstein gull i roing i Tokyo, og svaksynte Salum Kashafali løp inn til gull på 100 m. Tenker du at slike heltefortellinger som vi ser nå, fra paralympiske sommerleker i media, er viktige fordi de viser alle de evnene som er intakt, det som er vel så bra og bedre enn mange av majoriteten, hos mennesker med funksjonsnedsettelse? Eller fortsetter dette her å bygge opp om et slags umulig heltekrav, produktivitetskrav, bare du er flink nok, da kan vi løfte deg fram i media, da har du verdi?
JG: Jeg har en veldig sterk ambivalens til de fortellingene. De har en kjempeviktig funksjon av akkurat den grunnen du nevner, at de viser hva som er mulig, og så er jo realiteten at Paralympics har en ikonografi og en visuell profil og er et kommersielt arrangement som selger en bestemt type heltefortelling hvor det er veldig, veldig lite rom for sårbarhet. Jeg tenker at de fortellingene bør fortelles, men måten de fortelles på er en ganske viktig faktor her. Det jeg prøver å få fram i boken, med meg selv som eksempel, først og fremst, men også ved å nikke til andre kjente funksjonshemmede som lever i Norge i dag og som har levd i Norge tidligere, er at den sårbarheten ikke slutter å eksistere. Og så nevner jeg også Birgit Skarsteins opptreden på «Skal vi danse», hvor det jo for første gang ble synlig i offentligheten hvilken mengde hets hun er blitt utsatt for. Og for meg var det ganske talende at det skjedde i forbindelse med en medieopptreden som ikke bare handlet om ren styrke, men som også handlet om synlig sårbarhet på en helt annen måte. Det var talende og nedslående og ikke uventet i det hele tatt.
SK: Man er bare vant med å se det snille fjeset og at alt er greit, man får kanskje ikke høre om baksiden av medaljen. Camara, dette er heller ikke et ukjent felt i antirasismen, hvor man får lov til å være norsk hvis man er vellykka, og så er man innvandrer straks man gjør noe gærent. Hvordan opplever du det kravet der, er det noe som har endret seg, eller står det like sterkt ennå?
CLJ: Jeg tenkte mye på det da jeg debuterte som spaltist i Dagbladet, rundt det at jeg var enkel å forsvare, så å si. Da jeg hadde publisert mitt første innlegg, kom det masse negative responser i kommentarfeltet, men det kom også en voldsom bølge av positivitet, som i stor grad handlet om at mammaen min var norsk, som handlet om at «Camara er født i Bodø, hvor skal hun egentlig dra tilbake til,» og jeg husker at jeg tenkte at «fy faen, nå lager jeg en morsom Facebook-status om at luftfuktigheten i Bodø ikke er så bra for håret mitt, så jeg holder meg i Oslo», og så satt jeg der og fikk all den skryten og støtten og fikk lov til å høre til, innafor, og det i noe jeg hadde grua meg skikkelig til. At noen støtta meg i den rasismestormen. Og så innså jeg at det er fordi jeg er enkel å forsvare, den blodlinja til Norge via moren min gjør at jeg kan opphøyes til «vår», kan tilhøre «her», og da ble det plutselig et premiss, og det er godt å bli inkludert og tatt inn, men jeg vil jo ikke være med hvis det betyr at noen andre er enda mer utafor. Så det var veldig vanskelig å skulle si takk, «men nei takk, dette har jeg alltid ønska meg, vi’kke ha det.» Og det tenker jeg mye på når vi ser disse ulike forbildene, ser hvem vi løfter opp som en suksesshistorie, ser at det ofte ligger en eim av gjenkjennelighet, noe majoriteten kan relatere seg til som man claimer og trekker til seg, som gjør det enda vanskeligere for andre å komme innenfor. Det er klebrig. Det er klebrig å inkluderes på premisser som ekskluderer andre. Det er en tynn linje å trå, det er så veldig lett å føle seg takknemlig for å få lov til å være med, jeg gjør i alle fall det. Og så må jeg stoppe opp og tenke: Det at jeg får opptre som denne typen forbilde nå, hvilken konsekvens har det for andre rundt meg?
SK: Hvordan reflekterer du, Jan, rundt din egen makt og dine privilegier? Som hvit, heteroseksuell, øvre middelklasse, velkledd, vellykka, briljant?
JG: Ja, nei, den ambivalensen er veldig sterk. Det er umulig ikke å tenke på USAs første svarte president, altså Obama, at det var akkurat passelig mengde svart, men allikevel kom jo alle backlashers far etterpå. Men det er ikke til å se bort fra: Du kan få adgang hvis det aller, aller meste stemmer. Forhåpentligvis er det mulig å utvide det rommet mer og mer, men det er også mulig å se for seg en verden – altså, vi lever i den verdenen – hvor den kompakte majoritet sier: «Ja, men nå har vi inkludert, nå er vi ferdige med det.» Og det tror jeg er noe som mange rullestolbrukere, for å ta det som ligger meg nærmest, kjenner på i sammenhenger hvor rullestol-ikonet er smelt opp og en eller annen form for tilrettelegging er gjennomført, og kanskje passer det for en manuell rullestol, kanskje passer det for en elektrisk rullestol, kanskje passer det for en rullestol som ikke finnes, men nå er i alle fall det ikonet der, «så nå er vi ferdige med den jobben, nå har vi inkludert den minoriteten.» Det er jo noe av den politiske logikken vi er oppe i nå, «nå har vi alle disse rettighetene, nå har vi all denne antirasismen, nå er vi ferdige med det, nå er det greit, nå trenger vi ikke snakke om det mer.»
SK: Trenger vi å snakke om det mer, Camara?
CLJ: Jeg tenker på at det var interessant, jeg synes Obama er et veldig interessant eksempel også fordi Roosevelt er det, som mennesker som har innehatt den mektigste posisjon i verden, kan man argumentere for, men samtidig vært i systemets vold, hvordan man blir fremstilt, hvordan man blir fortolka, som gjør det tydelig at det er noen ting som er strukturelt, det er visse ting man ikke kommer forbi, det er visse ting man må vente på at andre gir en, man kan ikke ta det selv. Du kan innta det mektigste kontoret i verden, men du kan fortsatt ikke frigjøre det fra det bildet.
JG: Ja, og hvis jeg kan spinne litt videre fra dette, det er jo også sånn at funksjonshemmingens historie er en skjult historie, var det en amerikansk historiker som skrev en gang. Det har alltid vært funksjonshemmede i sentrale roller, i politikk, i kunst, overalt, på samme måte som du har hatt i hvert fall én kvinnelig farao, og du har i USA, med én-dråpe-regelen, du har svarte – hvem man nå kaller svarte med den regelen – som har passert som hvite og sluppet til, fordi de ikke har vært for svarte. Så de grensene har i praksis for enkeltindivider alltid vært flytende, mens kategoriene i prinsippet har vært veldig harde og uforanderlige. Så jeg tenker det er ganske viktig å grave i historien på akkurat dét, som er grunnen til at jeg har Roosevelt i boken som et eksempel, og man finner slike eksempler i nesten alle kategorier som bærer den typen makt i seg. Det er veldig, veldig vanskelig å opprettholde grensene helt i praksis, og også veldig vanskelig å forandre dem gjennom enkelteksempler.
SK: I boka di skriver du også om hvordan funksjonsnedsettelser og bruk av rullestol benyttes som metafor også i kulturen, sånn som i Dag Solstads Bjørn Hansen-romaner og filmen De urørlige. Og så skriver du om hvordan det gjør deg sint når ikke det framstilles realistisk. Hva er konsekvensen av dét, tenker du, Jan?
JG: Det er ikke nødvendigvis det at det ikke fremstilles realistisk, problemet er når realismebruddene bare rammer noen karakterer. Du kan ha magiske karakterer som tilhører ulike minoriteter, altså, i alle amerikanske filmer særlig på førti- og femtitallet er det en slags magisk svart karakter som løser alle de hvite karakterenes problemer. Og sånn er det ofte med funksjonshemmede karakterer i fiksjonen også, de målbærer et eller annet poeng som er mye større enn dem selv, og dermed er det ikke så viktig at kroppene deres er realistisk fremstilt. I De urørlige er det en scene hvor hovedpersonen tester, liksom, «kan du faktisk føle noe, du som er lam», og brenner ham, tester ham med en glovarm kopp te, er det vel. Og det er en scene som blir spilt ut humoristisk, både i filmen og i teateroppsetningen som var her i byen, så er det en humorscene for et publikum som åpenbart ikke er ment å ha noen befatning med hva som skjer i den scenen. Og det syns jeg er voldsomt, ikke sant, at man tillater seg å ha den voldsomme forskjellen i hvor man tillater realismebruddene.
SK: For hva er det som faktisk skjer i den scenen?
JG: Det som faktisk skjer, er at han får et brannsår og har problemer med blodomløpet og får en alvorlig infeksjon, mest sannsynlig. Det ble ikke tematisert verken i filmen eller teaterstykket, men det er i realiteten noe som er livsfarlig.
SK: «Du kan ta Beyoncé-feminismen din og stikke den opp i ræva», sa du i stad, Camara [i monologen]. Når opplever du at kulturen bidrar på en god måte, og når blir det bare undergravende når man skal skrive inn magiske svarte karakterer i kulturen?
CLJ: Det finnes jo gode eksempler og dårlige eksempler – og det blir jo fort den typen identitetspolitiske diskusjoner: «Kan man ikke skrive en erfaring man ikke har levd? Kan ikke hvite forfattere skrive svarte karakterer? Hva er dette? Kunsten er fri, kunsten er fri», og jeg tenker at: «Ja, kunsten er fri, men du er kanskje litt dum?» Altså i den forstand at med alt annet man skriver, alt annet man jobber med, så gjør man ganske utførlig research, og hvis du ikke er villig til å gjøre den researchen i arbeidet med en sidekarakter eller noen som skal være et verktøy for din hvite hovedkarakter, da blir jeg også helt gæren. Om det så er den skeive vennen eller hvem det nå er. Som jeg ofte ser i amerikanske serier, men som jeg også stadig oftere ser i den økte representasjonen vi har i Norden – som er fin, til tider – så stusser man litt over at man har blitt veldig opptatt av å skrive svarte karakterer som skal få lov til å eksistere på samme måte som absolutt alle andre karakterer, de skeive karakterene skal eksistere på akkurat samme premissene som alle andre, og så leser jeg boka eller kikker på filmen og tenker: «Men dere skjønner at hvis de der hadde gjort dét, så hadde noen ringt politiet? Jeg tror ikke dere forstår hvor ofte man blir ringt politiet på? I det landet her?» I denne normaliseringen skriver man karakterer som får navigere kroppene sine på lik linje som protagonisten, som jo bare gjør at hvis man har prøvd, da, å ha sin far på besøk på Frogner, hvor jeg bor, og opplever naboer som truer med å ringe politiet hvis min far kommer etter klokken ti, så vet man at det er ikke et sted man bare går. Det er ikke et sted man bare kommer på besøk … Dda blir det magisk realisme for meg. Og da tenker jeg: Du trenger ikke være svart for å skrive denne tv-scenen her, men du kunne kanskje unnlatt å være lat. Det er det vanskelige møtet med denne veldig fine, inkluderende … For det er fint, det er fint at vi får flere karakterer, flere paletter, at andre historier kan fortelles, det er bare det at det er hint av latskap. Litt manglende interesse for håndverket.
JG: Et av de eksemplene jeg tror falt ut av boka i siste redigeringsrunde, det var fra Avatar, for å bytte litt sjanger. Der sitter hovedpersonen i rullestol, og det slo meg underveis at «dette var en utrolig universelt utformet romstasjon! Ikke en terskel i syne!»
SK: Du har jo selv erfaring som skuespiller også, Jan, i [tv-serien] Okkupert. Din karakter der er jo en «normalisert» karakter. Tenkte du at de klarte å balansere innenfor i hvordan de hadde skrevet den karakteren?
JG: Det var en veldig spennende erfaring, og jeg gir dem litt på pukkelen på to måter i boken, det ene var at det var en i utgangspunktet normalisert karakter, som gradvis i manuskriptene, og det kan jo være fordi de ble kjent med meg, ble til en skurk i rullestol. Men det andre var at det var flere ting i historien som var jukset til, som at den karakteren kjørte i bil uten rullestolen sin, og den elektriske rullestolen dukker plutselig opp. «Jamen, det var praktisk! Jeg skulle gjerne hatt det sånn, det hadde vært helt strålende.» Og så skjønner jeg hvorfor man gjør det, men det er en viss systematikk i hvilke ting man gjør det med, hva man tillater seg å jukse til. Men ja, det er en erfaring som jeg ikke ville vært foruten, det var interessant å se en karakter bli integrert i historien på den måten, og hvordan det ble håndtert, i noe som var en stor kommersiell produksjon.
SK: Så, helt til slutt, begge to: Det usynlige arbeidet. Det var der vi startet, så jeg tenker at vi slutter der, også. Er det noe som kan gjøres for å lette det usynlige arbeidet, enten strukturelt eller for hver og en av oss, enten vi tilhører en minoritet sjøl eller er en del av majoriteten?
JG: Jeg tenker at den store, strukturelle diskusjonen skal vi kanskje ikke ta her, men heller ta og stemme for. Men på et mer mellommenneskelig plan tenker jeg at vi alle har en jobb å gjøre, definitivt inkludert meg, med å bli kjent med andres usynlige arbeid, med å stille de spørsmålene. Jeg kjenner mitt usynlige arbeid ganske godt, men det er veldig mye jeg ikke vet om, og jeg prøver å bli flinkere på det. Også innen funksjonshemmingsfeltet, hvor ting som går på syn, ting som går på hørsel er meg mer fremmed, og der trenger jeg å stille flere spørsmål og gjøre en større jobb selv sånn at det arbeidet ikke bare skal falle på andre. Det merker jeg veldig godt som en som underviser på universitetet, for eksempel.
CLJ: Jeg stiller meg veldig bak Jan der. Man ser det ikke før man tror det, så jeg tror det handler om å … Lese bøkene til Jan, oppsøke litteratur som med nerve tør å ta tak i dette, oppsøke kunnskap utenfor deg selv, ikke sitt på ræva og vent på at noen skal gi deg denne kunnskapen. Google litt rundt, ta litt ansvar for din egen opplæring, det er kanskje det jeg primært vil si. Når folk lærer, når disse samtalene kommer opp – folk har jo aha-øyeblikk overalt, i en bar eller i en buss, og så tenker de at det er den personen som gjør det usynlige arbeidet som skal gi dem mer informasjon om det, og fortelle dem dypere om hvordan de skal lære. Noe av den jobben kan man gjøre sjæl. Så kanskje det å være aktiv i sin egen utdannelse, ta ansvar for eget intellekt, det kan gagne alle.
Født 1980. Forfatter og kritiker. Professor ved Institutt for sosiologi og samfunnsgeografi, Universitetet i Oslo. Pågående forskningsprosjekt: «The Politics of Disability Identity». Redaktør for Nytt Norsk Tidsskrift. Seneste bok: Det kinesiske rommet (Gyldendal, 2024).
Født 1988. Dramatiker, scenekunstner, forfatter og oversetter. Kunstnerisk leder ved Dramatikkens hus. Seneste bok: Eg snakkar om det heile tida (Samlaget, 2018).
