Det er vi som er de siste anarkistene

For en som kommer utenfra, i hvert fall fra Norge, er det vanskelig å ikke bli slått av Stockholms institusjonelle pomp og prakt. Ikke minst pomp. For her ligger de, på rekke og rad, og svært tett: Gamla Stans Riddarhuset (Adelens hus), Högsta Domstolen, Riksdagens Ledamothus, Riksdagshuset, og kloss innpå Storkyrkan og Kungliga Slottet: Svenska Akademien, som hvert år avgjør hvem som får Nobelprisen i litteratur. Sveriges svar på Det Norske Vitenskapsakademi ble grunnlagt i 1786 av Kong Gustav III, og det er svenskekongen som 10. desember hvert år overrekker prisen på 10 millioner svenske kroner. Dagen etter får intet forstyrre «samvarons mjuka stämning»¹ når prisvinneren dinerer på Slottet. Bjørnson, nobelprisvinner i 1902, beskriver sin audiens hos Oscar II slik: « Han saa mig i øinene, strakte ud armene og omfavnet mig.»²

Noen vil kanskje mene at denne kongelige nærhet er problematisk, men Svenska Akademien er faktisk en (økonomisk) uavhengig institusjon, og – med sin plassering i sentrum av Gamla Stan, på bydelens høyeste punkt – en slags øy midt på øya. Her, bak tunge gardiner som hindrer innsyn, og bokstavelig talt høyt hevet over livet på Stortorget, utøves litterær makt med verdensomspennende konsekvenser. Et presteskap, vil onde tunger hevde. En hemmelig orden, med sekteriske ritualer. Hver torsdag, når den formelle delen av den ukentlige sammenkomsten er over, går De aderton – de atten akademimedlemmene – noen få hundre meter ned til restaurant Den Gyldene Freden, grunnlagt i 1722, og superer i en egen etasje, i et lukket rom, der atten glass med hvert sitt inngraverte tall på låses ut for anledningen.

Fremst blant disse fremste er selvsagt Horace Engdahl, Akademiets ständiga (dvs. faste) sekreterare, født 1948, Ph.D., tidligere kritiker i Dagens Nyheter, forfatter av følsomme og intelligente bøker i grenselandet mellom litteraturteori og skjønnlitteratur, og en av mennene bak tidsskriftet Kris, som på 80-tallet introduserte postmoderne, særlig franske, teoretikere i Sverige. Som en dansk journalist har skrevet: «’Ständiga sekreteraren’, eller slet og ret formanden for det svenske akademi, er noget af det fineste, man kan være i Sverige. Der er kongen, formanden for Riksdagen, statsministeren og så er der den ’ständiga sekreterare’. Jeg tager måske endda fejl af rækkefølgen.»³ Det er Engdahl som er Akademiets ansikt utad, det er han som hvert år – omtrent slik en prest via en port i ikonostasen formidler mellom det hin- og dennesidige under en ortodoks gudstjeneste – kommer ut fra sitt kontor og, med døren på gløtt og suveren fremmedspråkbeherskelse, forkynner for et kobbel journalister hvem som er den heldige prisvinner.

Franz Kafka, som aldri fikk Nobelprisen, han døde jo før han ble kjent, skriver:

Foran loven står en dørvokter. Til denne dørvokter kommer det en bonde og ber om å få slippe inn i loven. Men dørvokteren svarer at han ikke har lov til å slippe ham inn. Mannen tenker seg om en stund og spør så om han ikke senere vil få lov til å slippe inn. «Det kan så være,» svarer dørvokteren. Men da lovens port står åpen som den alltid gjør, og dørvokteren tar et skritt til siden, bøyer mannen seg frem for å få et glimt av det som er der inne.

*

Det er lett å lese symbolsk kapital inn i alt Svenska Akademien omgir seg med, og det er enkelt å forhåndsdømme Engdahl som en arrogant blei, slik visse norske og svenske medier har en tendens til. I hvert fall er det fullt mulig å komme inn bak lovens port hvis man banker på, og det er det jeg gjør en maidag i år, og Engdahl, med en lindressrygg krøllet som et trekkspill, viser vennlig vei. Gull, speil, lysekroner og marmorbyster av den og den – ikke overraskende: menn alle sammen. Mer overraskende: en knøttliten pult i hjørnet av det ballsalstore arbeidsværelset, og oppå pulten fotografier av Engdahls kone Ebba Witt-Brattström – feministisk litteraturprofessor og blant de skarpeste kritikerne av det lave antallet kvinner som har fått Nobelprisen – og parets tre sønner. Vi begynner:

– Ja, hvordan begynte det? Nobelprisen er kjent som prisenes pris. Når og hvordan ble den det?

– Det har ikke alltid vært slik. Da prisen første gang ble utdelt i 1901, var det ingen som forutså betydningen den har i dag. Det fantes ingen lignende litterære priser på den tiden; de var vanligvis nasjonale eller forbeholdt ett språkområde. Men Alfred Nobel fikk den interessante 30 ideen at prisen skulle være internasjonal. Da Svenska Akademien fikk vite innholdet i Nobels testamente fra 1895, var de skeptiske til å påta seg prisoppdraget, de ønsket å konsentrere seg om svensk kultur. Men det fantes et mindre antall forfattere som hadde en internasjonal orientering, og en av dem var den ständiga sekreterare Carl David af Wirsén. Han var en særdeles driftig person som fikk sin vilje igjennom. For det første var han overbevist om at prisen ville gi Akademien prestisje i hele verden, for det andre mente han at den litterære utviklingen hadde nådd et punkt der man ikke lenger kunne betrakte et land isolert, men måtte bedømme et verk på bakgrunn av internasjonale trender – og Nobel-arbeidet skulle tvinge medlemmene i Akademien til å jobbe slik. Så på den måten var han ganske fremsynt. Men han var også meget konservativ. En av formuleringene i Nobels testamente som har voldt ettertiden atskillig hodebry, var at prisen skulle gå til en forfatter som har utmerket seg i idealisk riktning. Wirsén tolket formuleringen på sitt vis, og utelukket dermed tidens fremste navn – Zola, Ibsen og Tolstoj. At den første prisen gikk til franskmannen Sully Prudhomme, vakte mye misnøye, ikke minst her i Sverige. Strindberg var en av flere forfattere som kritiserte avgjørelsen. Men så kom nye sekretærer og nye akademimedlemmer, og allerede på 10-tallet begynte prisen å stabilisere seg og fikk den anseelsen den har i dag, mer eller mindre. Jeg vil tro denne anseelsen skyldes den internasjonale orienteringen, den høye prissummen og at prisen ikke hadde diplomatiske mål, men ble delt ut av en statsuavhengig institusjon, i et lite land. Så har vi denne seremonien i Stockholm, med kongen og diplomet og medaljene og festlighetene – en slags føydal luksus. Det har nok bidratt til å gi prisen en spesiell aura.

Men at den første Nobelkomiteen visste at ettertiden ville interessere seg slik for deres arbeid, det tror jeg ikke. Det ser man av uttalelsene deres. De ble ikke skrevet med tanke på at noen kom til å titte dem over skulderen. Komiteen belønnet aktuelle bøker – de forestilte seg neppe at de var med på å definere kanon.

– Hvilken betydning har så Nobelprisen i dag? Din kollega Arne Melberg har kalt den «en mediehappening». Det virker ikke som Nobelprisen er gjenstand for særlig akademisk interesse eller forskning. Betyr det at dens primære betydning i dag er å synliggjøre forfatterskap for et bredere publikum?

– Prisen har aldri hatt akademia som adressat. Det er klart at den er rettet mer mot det allmenne litterære publikum, og det ser man i forskjellen mellom Nobelprisens kanon og litteraturviternes. Det som fremfor alt er blitt forsket på, i stort omfang de siste årene, er hvorfor forfattere fra ens eget land får prisen. Det finnes altså en nasjonal historieskrivning. Jeg har det russiske bindet her på kontoret, og det er en stor murstein. Men etter hundreårsjubileet i 2001 har vi merket en stigende interesse for prisens kognitive innhold. For eksempel ser den franske forskeren Pascale Casanova Nobelprisen som den fremste forutsetning for at det rommet vi kaller verdenslitteraturen overhodet eksisterer. I La république mondiale des lettres skriver hun at det finnes en nullmeridian som alle litterære vurderinger forholder seg til, og den løper gjennom Paris – hun er jo patriot – og videre gjennom Nobelkomiteen. Det ligger noe i dette, den franske modernismen er jo forutsetningen for store deler av Akademiens litteratursyn. Skjønt Nobel-listen er mye mer heterogen, hvilket den litterære eliten forakter. Forfattere som Steinbeck og Churchill, Gordimer og Szymborska interesserer ikke unge poststrukturalister. Det finnes ingen korrelasjon mellom oss og universitetene, det er to ulike verdener. Men jeg kan jo svare Melberg slik: Ja, det er en mediehappening. Men det finnes en unik kvalitet i vårt arbeid som kommer av at vi leser hele forfatterskap, flere ganger. En akademisk forsker kan for eksempel være spesialist på Mallarmé, men jobber sjelden eller aldri med samtiden. Vi, derimot, kan ikke vente på den lange prosessen av bearbeiding eller hermeneutisk modenhet som finner sted på universitetene. Vår oppgave er mer som den aktuelle litteraturkritikkens, og målt mot den greier vi oss ikke så verst. Det finnes rett og slett ingen andre som har et tilsvarende kvalifisert overblikk over verdenslitteraturen som skrives akkurat nå.

Hvert år mottar Akademien omtrent 350 forslag til verdige prisvinnere. Med rett til å nominere er: Svenska Akademiens egne medlemmer og medlemmer i andre lands tilsvarende akademier (i praksis bare Spania og Frankrike), universitetsprofessorer i språk- og litteraturfag, forfatterforeninger og tidligere vinnere av Nobelprisen. De 350 kokes raskt ned til omtrent 200 – blant annet av den enkle grunn at én forfatter blir foreslått av flere, eller står på Akademiens liste fra før. Deretter er det opp til den såkalte Nobelkomiteen – fem av De aderton – å redusere antallet ytterligere, via ulike mellometapper, til kun fem navn gjenstår. Denne «korta listan» forelegges så De aderton i sin helhet, som skal stemme frem vinneren. «Jeg vet ikke om det er sant at den gode litteraturen er eksperimenterende, det er en modernistisk fordom fra 40-, 50- og 60-tallet, som er en overvunnet epoke.»

– Hvor mange av prisvinnerne er blitt foreslått av Akademiet selv? Så lenge omverdenen ikke har innsyn i utsilingsprosessen, går det an å mistenke at muligheten til å komme med forslag er et spill for galleriet?

– Nei, det synes jeg ikke man kan si at det er ... Men det betyr jo mye hvem som foreslår. Én slik kategori er tidligere nobelprisvinnere. Dem stoler vi på. De er ofte godt orienterte og møter andre kolleger. De er en nyttig informasjonskilde for oss. Basert på egenerfaring, de åtte årene jeg har vært med i komiteen, vil jeg si at det er meget sjelden at en forfatter som får prisen, ikke noen gang har vært nominert utenfra. Jeg tror heller ikke at vi mister de store navnene underveis når den opprinnelige listen reduseres; det er ikke der feilene begås. Kanskje vil fremtidig forskning vise at jeg tar feil, men da ville jeg bli svært overrasket. Mange ganger når media diskuterer hvorfor vi ikke kunne gi prisen til den eller den, så har det vist seg at kandidaten var oppe, men av en eller annen grunn gikk prisen til en annen.

– Hvis det er slik at den gode litteraturen også er den eksperimenterende litteraturen, hvorfor får ikke avantgardistiske miljøer, som for eksempel tidsskriftene, foreslå kandidater?

– Jeg vet ikke om det er sant at den gode litteraturen er eksperimenterende, det er en modernistisk fordom fra 40-, 50- og 60-tallet, som er en overvunnet epoke. Modernismen hadde historiens smaleste litteratursyn. I dag ekspanderer litteraturen i andre retninger. Ta Naipaul, for eksempel, en pris jeg var veldig mye for og synes er blant de beste. Han har skapt en spesielt interessant type reiseskildring som kanskje kan kalles «röstenes berättelse», og som går ut på at det viktige ikke er hva den reisende selv gjør, men hvem han treffer og hvordan han protokollerer det de uttaler – og dét er jo en uhyre viktig innovasjon. Men hvis man ser på hvordan han skriver romaner, finnes det ikke det minste nytt, de kunne vært skrevet av Conrad eller til og med Dickens eller de tidlige realistene. Så det er ikke utelukkende fornyelse vi belønner ... Okei, så kan man ta Jelinek, hun var litt vill og popkunstner og har språkstrøm osv. Men igjen: Hadde det bare vært dét, ville hun ikke fått prisen. Når det gjelder forslagsstillere ... Vi har vurdert om vi skal la kritikere nominere. Men vi følger den litterære diskusjonen; noen av oss har vært kritikere selv, vi holder hele tiden utkikk etter nye navn; det blir som et instinkt. Kommer vi over ny litteratur, sjekker vi den umiddelbart. For eksempel på utenlandsreiser, da bruker jeg alltid timer i bokhandler, og jeg leser tidsskrifter, og noen av de beste yngre forfatterne får plass på en egen «observasjonsliste» som komiteen har for sin egen del. Så det er ikke særlig sannsynlig at selv utmerkede tidsskriftredaksjoner kan gi oss nye pasninger. Dessuten er det ikke en debutantpris vi deler ut; du skal ha et helt livsverk bak deg, eller et halvt, som i Pamuks tilfelle.

Intervjueren minnes George Bernard Shaw, som en gang uttalte: «Nobelprispengene er et livbelte kastet ut til en svømmer som allerede har karet seg i land.»

– En fjerdedel av alle nobelprisvinnerne er engelskspråklige, men bare én er arabisk (Naguib Mahfouz, 1988). Er dere nok oppmerksomme på språkområder som for dere er perifere?

– Nobelprisen bygget inntil nylig på det vesterlandske litteraturbegrepet. Nå har det spredt seg til andre språk, så Akademiens oppgave er mye vanskeligere i dag enn i 1901. Men vi har våre metoder: Vi leser til sammen ti språk, men det finnes selvsagt flere litteraturspråk, ikke minst i Asia. Derfor har vi et nettverk av spesialister som skriver konfidensielle uttalelser og gjør private oversettelser av bøker som oversettermarkedet ikke har fanget opp. Men særlig de gamle imperialistiske stormaktene har et bokmarked som dekker forbausende mye. For eksempel, hvis vi ser på arabisk litteratur i Frankrike, er det veldig lite vesentlig som ikke oversettes. Så kan man spørre seg i hvilken utstrekning man kan stole på oversettelser; spesielt kvaliteten på oversettelser av poesi er vanskelig å bedømme. Men jeg tror de største utfordringene snarere ligger i den manglende infrastrukturen og uutviklede bokbransjen i den tredje verden, der mange forfatterforeninger har for vane å nominere det eldste medlemmet ... Det er som i fotball: Vesten dominerer. Det er kanskje de to områdene der vi kan holde oss: fotball og litteratur.

Hver gang Horace Engdahl konfronteres med påstander om at Nobelkomiteen skjeler til rase, nasjonalitet, kjønn, politikk og moral når den velger en prisvinner, avviser han det kontant. Det ville kanskje Carl David af Wirsén og senere sekretærer også gjort, men uttalelsene fra Nobelprisens første femti år – som er samlet mellom to bind og fås kjøpt på Stockholms Nobelmuseum – viser noe annet. Her står det svart på hvitt at Tolstoj er en «anarkist» og dermed uaktuell, Ibsen er for «gåtefull» – og året før Bjørnson mottar prisen, avskrives han som «motbydelig». Man kan også lese at T.S. Eliot, som i 1948 fikk prisen for sin «märkliga insats som banbrytare inom nutida poesi», bare to år tidligere ble betraktet av et av komitémedlemmene som altfor «självisolerad och svårfattelig». Og det fremgår at Garborg, hvis kandidatur ble luftet i 1921, ble vraket blant annet fordi Hamsun fikk prisen i 1920 – den kunne ikke gå til en nordmann to år på rad. Man kan spørre seg om det er annerledes i dag; om ikke også dagens komité er bundet av utenomlitterære hensyn. Til det pleier Engdahl å svare med ett eneste ord: kvalitet. Kun kvalitet skal avgjøre. Det endelige svaret får man kanskje om femti år – først da blir uttalelsene til dagens Nobelkomité gjort tilgjengelige for publikum. Så da spør vi heller Engdahl:

– Hva er kvalitet? Og hvis kvalitet ikke er et aksiom, hva ligger bak det ordet?

– Det er et spørsmål jeg ofte får, men som er vanskelig å besvare. For idet man regner opp visse kriterier som et litterært verk må ha, blir de så trivielle: dybde, humanitet, vakker stil, intelligens, presisjon og originalitet. De ordene sier jo absolutt ingenting, de kan man tillempe akkurat slik man vil. Men i vårt arbeid spiller slike begreper ingen rolle. Vi sitter aldri og diskuterer hvilke kriterier vi skal anvende. Det som spiller en rolle, er medlemmenes smak, helt enkelt. Man må ha en skolert smak som bygger på meget stor belesthet og en stor erfaring i å analysere og bedømme litteratur. Og den smaken har selvfølgelig visse forutsetninger. Den utgår fra en historisk tradisjon som vi identifiserer oss med; vi ser Nobelprisen som en forlengelse av den store historiske tradisjon vi har hyllet i Vesten siden renessansen og romantikken. Og det er dét litteraturbegrepet vi arbeider med, og vi tror på en fortsatt utvikling av den litteraturen; litteraturen med stor l, rett og slett, eller den seriøse litteraturen, om du vil, i motsetning til underholdnings- og sjangerlitteratur, fantasy og krim, som tilfredsstiller visse stimulisøkende kunder. Vi tror på litteraturen som en egen kunnskapsform, en bærer av et eget syn på virkeligheten. Men det er klart at hvis den estetikken en dag viser seg å være utbrent og ikke lenger motsvarer noe i det som skapes rundt omkring, om den helt enkelt viser seg historisk oppbrukt – man må tenke seg inn i det, den avskrekkende, dystopiske tilstand at den plutselig skulle være det – da kunne vi ikke fortsette vårt arbeide. Da ville så å si Nobelpristradisjonen være avsluttet, da ville vi ikke lenger vite hva vi skulle løfte frem eller kjempe for. Slikt har skjedd tidligere i historien, skjønt i mer beskjeden skala; for eksempel tok den klassiske tragedien slutt da man ikke lenger kunne skrive på den måten, da opphørte den nærmest på dagen. Men vi synes ikke å kunne se noe tegn til at litteraturen vi er opptatt av skulle være på vei mot sin slutt. Den har fått økt konkurranse – fra film, tv, Internett – men den er fortsatt tilstrekkelig sterk og har et tilstrekkelig utviklingspotensial, så man må tro at det finnes en fremtid for den.

– Du snakker om litteraturen med stor l, men hva med litteraturen med liten l? Du har jo selv skrevet verk som i form bryter med den brede realistiske tradisjonen. Og for eksempel kriminallitteraturen, er den per definisjon utelukket fra Den 36 store l?

– At ikke aforistisk og essayistisk litteratur har fått prisen oftere, er noe jeg personlig beklager. Og jeg kan vel si, uten å avsløre for mye, at vi leser slike forfattere, altså en litteratur av intellektuelt slag som grenser til kritikken. Dessuten finnes andre sjangere som reportasje, vitnelitteratur, selvbiografisk kvasilitteratur. I Nobelstiftelsens statutter står det ettertrykkelig at vi kan gi prisen til forfattere som ikke er skjønnlitterære, og det gjør jo at man kan belønne historikere, filosofer, essayister. Jeg tror det har skjedd fem ganger, med Mommsen, Eucken, Bergson, Russel og Churchill. Nå kan det se ut som om pendelen er i ferd med å svinge tilbake: Vi kan gjøre Nobelprisen mindre avhengig av romanen og lyrikken, og det tror jeg kommer til å skje i fremtiden. Når det gjelder krimlitteratur, finnes det jo mye som holder høyt litterært nivå: Edgar Allan Poe, e.t.a. Hoffmann, Raymond Chandler. Men det aller meste som skrives er skrekkelig dårlig. Det er ikke litteratur, og har ikke til hensikt å være det. Slike bøker følger et mønster og har et typegalleri som er konstruert for å tilfredsstille leserens lyst. De er ikke uten intellektuelle innslag, men byr ikke på en slik motstand at leseren blir fortvilet eller må lese flere ganger. De er utformet akkurat som kryssord, som gir den som løser det en følelse av at dette var akkurat passe vanskelig.

– Oscar Wilde har sagt at mer enn halvparten av moderne kultur baserer seg på bøker man ikke burde lest ... Den siste tiden har det skjedd en revurdering av det høye og det lave. Forholder dere dere i tilstrekkelig grad til popkultur, eller verker som inkorporerer og bruker popkultur?

– Der har det nok ikke skjedd noen forandring i Nobelkomiteen, for vi satser fortsatt på høykulturen, som vi kaller den, og ikke lavkulturen. Det kan ikke være annerledes, og det av følgende enkle grunn: Vi vil ikke gi prisen til noen som vi er sikker på ikke kommer til å bli lest om hundre år. Og det man kan være sikker på, er at i morgen kommer det ikke til å finnes noe behov for dagens popkultur. Dagens popkultur er alltid bare for dagen. Popkulturen dør, og så oppstår det en ny, det er slik det går til. Men det spesifikke for det vi kaller høykultur, er at den i en viss utstrekning blir klassisk, den får en bestående verdi og vandrer fra generasjon til generasjon og utgjør båndet mellom dem – og det er det bare høykulturen som kan gjøre. Man kan ikke få den effekten med popmusikk; ingenting av den kommer til å bli igjen, ingen kommer til å bry seg om den. Kanskje kommer man til å høre på Bob Dylan, men det er i så fall bevis på at han ikke var popkulturell, men noe helt annet.

– Men den såkalte høykulturen har vel ikke bare overlevd på grunn av iboende kvaliteter, men også fordi den har blitt utvalgt av mennesker med interesse for at den skulle 38 overleve?

– Vel ... Man skal ha klart for seg at pop- eller massekulturen har eksistert veldig lenge. Den oppstår jo på 1700-tallet og begynner å spre seg i stor skala allerede fra begynnelsen av 1800-tallet, og det gjør at vi har ganske lang erfaring med den. Det fantes for eksempel en komponist på Gustav IIIs tid som het Grétry, en slags datidens Benny Andersson. Han skrev operakomikk og var slett ingen dårlig komponist, Mozart skal ha vært litt påvirket av ham. Men i dag finnes det ikke et menneske som ville kommet på ideen å spille ham, unntatt i historiske sammenhenger, for å vise at det går, og det skyldes ikke at han var dårlig, bare at musikken er for lett. Og da holder den ikke i lengden. Mens Mozart spiller man fortsatt, fordi han er komplisert; hans samtid mente musikken hans var komplisert på grensen til det uspillbare. På samme måte finnes det en viss type litteratur som har virket for klassisitet, den behøver ikke nødvendigvis oppnå det – og så finnes det ... rubbish. Som ikke har tilstrebet klassisitet, og hva skal man gjøre med den? Man kan la seg underholde seg av den, men det er ingen vits i å gjøre den til gjenstand for prisbelønninger eller sette den på kanoniske lister, for den kommer ikke til å overleve.

– Seamus Heaney fikk prisen i 1995 for sitt forfatterskap «av lyrisk skjønnhet og etisk dybde». Er skjønnhet fortsatt et gjeldende kriterium?

– Skjønnhetsbegrepet forekommer nesten ikke i kritikken, men forsvinner en gang på 1800-tallet. Derimot finnes det det italienerne kaller bello scrivere, og som mange forfattere benytter seg av. Altså språkets retoriske ressurser. Når man gir seg i kast med en ny forfatter, blir man ofte overveldet, man faller for førsteinntrykket. Så det gjelder å holde hodet kaldt. For meg er det veldig viktig å hele tiden være bevisst skillet mellom litteratur og formuleringskunst. Som leser må man spørre seg: Er det nødvendig at dette sies? Hvorfor forteller forfatteren meg dette? Og ville det vært beklagelig om det ikke ble fortalt? Beckett oppga fullkomment idealet om skjønnskriften, og han var jo sin tids mest innflytelsesrike forfatter. Men i dag har det velskrevne kommet tilbake. Og det har delvis å gjøre med markedet. Det finnes en ettterspørsel etter det som underholder og blender. Slik er en forfatter som Pamuk typisk for vår tid, med skjønnskriften han anvender. Og derfor tok det litt tid å se hvor god han var, for skjønnskriften sto i veien for det som er kjernen i hans forfatterskap.

– Hvordan ser man gjennom skjønnskriften?

– Man gjør det. Jeg kunne lært det bort ... hoho, hvis jeg fikk et kurs, så skulle jeg lært det bort, det kan jeg love deg.

– Man må nærlese ...?

– Ja, det må man, og det kan man. Etter en stund kjenner man at det dirrer. Som når en hund kjenner duften av et byttedyr.

– Når det gjelder andre kriterier ... Gao Xingjian fikk så vidt jeg husker prisen i 2000 for å ha «åpnet nye veier for kinesisk romankunst og dramatikk». Betyr ikke det at nasjonalitet fortsatt er et virksomt kriterium?

– Jo, klart. Men jeg vil ikke si at det dominerte avgjørelsen så sterkt som motiveringen kan tyde på, i så fall er den formulert uheldig. Det avgjørende var jo faktisk den rene kvaliteten over hans store arbeid, fremfor alt Åndefjellet – helt enkelt hva den levendegjør av tenkning og erfaring. Et unikt mesterverk og en av de mest fantastiske bøker som er skrevet. Den er så interessant, man kunne snakke om den i dagevis. Det formelle, for eksempel hvordan han anvender det pronominale, likner ingenting i tradisjonell språkbehandling, men har åpenbart sine røtter i buddhismen og en spesiell form for kinesisk individualisme, mye eldre enn europeisk individualisme. Så på et vis gjør man ham en bjørnetjeneste ved å si at han har modernisert kinesisk litteratur – han er den som har gitt oss den kinesiske litteraturen tilbake.

– Og siden nasjonalitet ikke spiller noen rolle, kan for eksempel DeLillo og McCarthy og Pynchon og Roth i teorien få prisen fire år på rad?

– Ja. Men bare i teorien, så klart. Det er sjelden vi har en kort liste som er så lite mangfoldig. Ubevisst vil man alltid tilstrebe en viss spredning.

– Du slipper ikke unna det politiske i dette intervjuet heller. Kan du ...?

– ... i løpet av de ni årene jeg har deltatt i Nobel-arbeidet, har jeg aldri noensinne hørt noen fremme et politisk motivert valg, og skulle noen gjøre det, ville det umiddelbart blitt slått ned på.

– ... Men selv om Nobelkomiteen ikke gir forrang til forfattere som, la oss si, er forfulgt i sitt hjemland, så er vel litteraturen som skrives av prisvinnerne politisk, i den forstand at den uttrykker et syn på verden eller gir stemme til undergrupper i samfunnet?

– Ja, og vi kan selvfølgelig ikke utelukke forfattere som interesserer seg for politiske spørsmål eller som skriver samtidsskildringer; det ville vært grotesk. Men vi kan ikke dømme ut fra vår egen verdensanskuelse. Vi må forholde oss nøytralt til politiske standpunkter. Dernest er det min personlige mening at skal man bedrive politisk propaganda, er litteraturen et svært lite effektivt middel. Man kan lese en marxistisk tekst reaksjonært. Det er leseren som til syvende og sist avgjør hva som står i verket. Og vil man vinne politisk fremgang, må man forenkle, standardisere, hamre inn argumenter. Det kan man ikke i litteraturen, det er totalt fremmed for dens vesen. Derimot hender det at forfattere får en symbolverdi og på den måten blir kontroversielle gestalter som vekker beundring og avsky blant folk og regjeringer. Dét – at prisen får en politisk effekt – kan vi ikke kontrollere, like lite som vi tilstreber det. Det ville stride mot vårt oppdrag. Hvem husker for eksempel det store rabalderet rundt tildelingen av prisen til Claude Simon i 1985? Jeg tror ikke én av hundre litteraturvitere husker hva det handlet om. Men jeg vet det. Det handlet om at han hadde vært medlem av kommunistpartiet. Og derfor var en del av opinionen i Frankrike imot pristildelingen; det er helt absurd. Slikt kan man ikke forutse, og gjorde man det, ville man bli helt lammet, da kunne man ikke gi prisen til noen annen enn til ... finnene.

Aftenpostens kommentator Gabi Gleichmann tar med andre ord feil på alle punkter, skal vi tro Engdahl, når han skriver om fjorårets nobelpristildeling:

Det er også et utmerket valg om prisen skal tildeles et språk og en kultur. Tyrkia fortjener det med sin fine fortellertradisjon, der Pamuk er den ypperste. Magisk skimrende gestalter han sitt folks myter og erfaringer i sine fortellerteknisk avanserte bøker. Også politisk er valget riktig. Ufrivillig har Pamuk fått en slags politisk rolle i Tyrkia. Prisen styrker både hans og andre forfatteres stilling i et land der ytringsfriheten hver dag blir krenket. Et godt valg også med tanke på Pamuks alder – 54 år. Som en av de yngste nobelprisvinnere står han på høyden av sin skaperkraft ...⁴

Kontroverser har alltid fulgt Nobelprisen tett, især i form av de mange årvisse og hoderystende reaksjonene fra omverdenen når den mener at Akademien er på bærtur. Ifølge James F. English, forfatteren av The Economy of Prestige, er det nettopp dét som er funksjonen til litterære priser: De skal irritere, hvis ikke lever ikke litteraturdiskusjonen, og da dør litteraturen. Men også innad har det vært uenighet i «De aderton», som i praksis er «De sexton»: Kerstin Ekman trakk seg i protest etter Rushdie-affæren i 1989, som hun syntes Akademien burde engasjert seg i, og Knut Ahnlund – som i 2004 tok sterk offentlig avstand fra valget av Jelinek («2004 års Nobelpris har inte bara varit till obotlig skada för alla progressiva krafter, det har förvillat den allmänna synen på litteraturen som konst. Det går ut över alla tidigare val och en rad kommande»)⁵ – trakk seg i 1996. Medlemmer på livstid er de like fullt, selv om stolene deres står tomme. Akademien kan man nemlig ikke melde seg ut av – på dét punktet har institusjonen noe kafkask over seg – og derfor kan ingen erstatte de to før de dør. Det gjelder i og for seg alle medlemmene, som har en nesten alarmerende høy snittalder: 68 år. Alle er hvite. Fem er kvinner. Omtrent halvparten er forfattere, den andre halvparten er professorer fra ulike fagfelt. Det er akademimedlemmene selv som velger nye akademimedlemmer. Ständiga sekreteraren velges også av Akademien. Noen spørsmål tvinger seg frem: Er dette en Gutteklubben Grei? Har de mange gamle herrer de rette forutsetningene for å nærme seg frisk litteratur, som ofte skrives av folk i tjueårsalderen? Er det Komiteen, de fem som utarbeider den korte listen, som kontrollerer flertallet? Danser en gruppe ikke-litteraturvitere etter Horace Engdahls pipe, sosialisert inn i torsdagsmiddagenes atmosfære av «gjensidig beundring» (sit. Gleichmann)? Eller er det Engdahl, på sin side, som fortvilet må se på at akademimedlemmene velger forfattere de lettest kan identifisere seg med? Er det enkeltmedlemmenes interesser, like mye som «rent litterære vurderinger», som skjuler seg bak Akademiens valgspråk «Snille och Smak» (dvs. Talent og Smak)? Det virker ikke som Engdahl har sans for bourdieuske perspektiver:

– Den korte listen er Nobelkomiteens, men utvalget er hele akademiets verk. Jeg synes ikke vi har riktig den makt i komiteen som du antyder. Iblant er det faktisk slik at forfatter X på den korte listen er komiteens klare favoritt, men like forbannet så velger akademiet forfatter Y. Det skjer i hvert fall minst annenhver gang, vil jeg tro. Det finnes altså et sterkt samspill mellom komiteen og akademiet. Men det er en liten krets, og ifølge Nobelstiftelsen er det den kretsen som skal bestemme. Man kan sette spørsmålstegn ved valgene våre, men ikke juridisk. Så det er riktig som noen spøkefullt sa, at vi kunne gi prisen til en hest, om vi ville det. Men det som gir prisen kvalitet og prestisje, er det enorme arbeidet vi nedlegger – og da tenker jeg på systematisk lesning av hele forfatterskap. Om vi ikke nedla det arbeidet, ville prisen ganske snart komme i vanry. Man ville opphøre å se den som normgivende. Så all ære til Bourdieu, men han regner ikke med den faktoren i sin beskrivelse av kulturell kapital at kunnskap på et kulturelt område kan være noe reelt. Men det er det faktisk.

– La meg da ta ... for eksempel mannen på Stol nr. 1, Sten Rudholm. Riksmarskalk, født 1918. Hvordan kan en slik person ha mulighet til å være tett på den gode og vitale litteraturen?

– Jeg vet ikke ... Sten har jo alltid sin oppfatning. Han er en imponerende person. Han er den eneste av oss som bærer Serafimerordenen, og han er den siste utenfor kongehuset som kommer til å få serafimerringing i kirkeklokkene når han dør ...

– Men Serafimerordenen er vel ikke ...

– ... og han er en lysende språkbegavelse, han var med på å skrive den svenske grunnloven. Og det gjør at han gjennom sin livs- og språkerfaring har en grunnforutsetning for å bedømme litteratur. Den skiller seg selvfølgelig fra forutsetningen til redaktøren for et radikalt litteraturtidsskrift, og ståstedet han representerer er ikke et litteraturpolitisk ståsted, ikke i det hele tatt. Han representerer på sett og vis den vanlige leser. Han representerer en høyt dannet, men ikke estetisk spesialisert smak. Og den har alltid vært til stede i Akademien. Gustav III ville at det skulle sitte et antall magnater her, høyadel og regjeringsmedlemmer, og i løpet av 1800-tallet og i moderne tid har det vært noen høyere embetsmenn som ofte har spilt en positiv rolle i Nobel-arbeidet. Ta for eksempel forhenværende statsminister Hjalmar Hammarskiöld, som var veldig engasjert i Nobel-arbeidet på 1920-tallet og ofte hadde veldig fornuftige synspunkter, som viste seg å holde lenger enn de litterære spesialistenes, som var inne i sine egne skolemessige sympatier og derfor var blinde for det som ble produsert utenfor. Og derfor skal man ikke se det som en svakhet at man har medlemmer som Sten. Jeg vil mene at det er en ganske god balanse i Akademien, mellom spesialister og ikke-spesialister, som gjør at den litterære diskusjonen blir mye mer mangfoldig enn for eksempel den jeg var en del av i redaksjonen til Dagens Nyheter. Man blir tvunget til å formulere seg annerledes, forklare litteraturen på et mer menneskelig vis. Og det tror jeg er en fordel og ikke en ulempe. Det gjør at Akademiet aldri kan identifiseres med en spesiell estetisk retning. Det viser en styrke.

– Det virker som du selv har gått en lang vei fra din tid i Kris. Synes du det er paradoksalt at du, som alltid har konsentrert deg om teksten, nå bidrar til en slags reromantisering av forfatterens persona?

– Ja, det innrømmer jeg. Jeg har ikke noe forsvar, det er bare et faktum. Jeg har, akkurat som du sier, vært en tilhenger av upersonlighetens ideal og nedtoningen av forfatterindividets betydning. Men vi lever tross alt i aktørenes verden, det har aldri vært en så personfokusert offentlighet som den vi lever i i dag, og det gjør vel at om litteraturen ikke hadde dette elementet, så ville den bli et anliggende for veldig få. På den tiden jeg jobbet i Kris, var det min faste overbevisning at litteratur skulle være for de få, jeg hadde ingen folkeopplysningstanke, vi satt jo i katakombene, så å si. Men slik kan jeg ikke si det i dag, jeg har jo akseptert å bli medlem av en institusjon som tar samfunnsansvar og forsøker å bevare en kulturtradisjon. Det har gitt meg en annen rolle, og i den rollen kan jeg ikke se like negativt på fenomenet forfatterpresens. For selv om jeg synes det er en smule komisk med all denne viraken rundt prisvinnerne – det synes jeg fortsatt – så er det blant annet dette som bidrar til å dramatisere litteraturens nærvær for den alminnelige mann.

Nå sitter altså mannen, som blant annet introduserte kritikere av det logosentriske, selv i maktens sentrum og deler ut priser til maktavslørende forfattere som synliggjør glemte eller fortrengte diskurser. Les bare prismotiveringene de siste årene (mine uthevelser):

2005: Harold Pinter «som i sina dramer frilägger avgrunden under vardagspratet och bryter sig in i förtryckets slutna rum»

2004: Elfriede Jelinek «för hennes musikaliska flöde av röster och motröster i romaner och dramer som med enastående språklig lidelse blottar de sociala klicheernas absurditet och tvingande makt»

2003: J.M. Coetzee «som i talrika förklädnader framställer utanförskapets överrumplande delaktighet»

2002: Imre Kertész, «för ett författarskap som hävdar den enskildes bräckliga erfarenhet mot historiens barbariska godtycke»

2001: V.S. Naipaul, «för att ha förenat lyhört berättande och omutlig iakttagelse i verk som dömer oss att se den bortträngda historiens närvaro»

2000: Gao Xingjian, «för ett verk av universell giltighet, bitter insikt och språklig sinnrikhet, som öppnat nya vägar för kinesisk romankonst och dramatik»

1999: Günter Grass, «för att i muntert svarta fabler ha tecknat historiens glömda ansikte»

1998: José Saramago, «som med liknelser burna av fantasi, medkänsla och ironi ständigt på nytt gör en undflyande verklighet gripbar»

1997: Dario Fo, «som i medeltida gycklares efterföljd gisslar makten och upprättar de utsattas värdighet»

1996: Wislawa Szymborska, «för en poesi som med ironisk precision låter det historiska och biologiska sammanhanget träda fram i fragment av mänsklig verklighet»

Det kan virke som det er en uuttalt pakt mellom disse antiautoritære forfatterne som lar seg hylle av akademiet, og det samme akademiet som har makt til å finne frem til disse antiautoritære forfatterne. Den eneste av nobelprisvinnerne som mente at en forfatter skulle være totalt uavhengig av enhver institusjon, og tok den absolutte konsekvens av et slikt standpunkt, var Jean-Paul Sartre. Han frasa seg prisen i 1964.⁶

– Har du sympati med Sartres beslutning?

– Jeg har i og for seg sterk sympati for Sartres beslutning, men jeg synes det var unødvendig å si fra seg prisen av akkurat den grunnen. Han burde forstå at Svenska Akademien er de siste anarkistene [som allerede nevnt: Tolstoj ble vraket på grunn av nettopp anarkisme ...]. Vi er fullstendig uavhengige av staten, vi er nesten den eneste kulturinstitusjonen i landet som er det, i alle forhold – politisk, økonomisk osv. Så belønningen til Sartre var en gest fra en uavhengig institusjon til en uavhengig forfatter, og det synes jeg han burde forstått.

Vi er på overtid, og Engdahl er en opptatt mann:

– Siste spørsmål: I din tid som Ständiga sekreterare har du gitt en rekke intervjuer og svart på utallige spørsmål om Nobelprisen. Hvilket spørsmål som du ikke har fått, skulle du gjerne blitt stilt?

For første gang under samtalen høres tikkingen fra det imponerende gustavianske uret på Engdahls kontor.

– ... Det var et interessant spørsmål ... Det må jeg fundere litt på ... ja ... jo ... hehe ... Det var en jäkligt svår fråga ...

– Okei ...?

(tikk takk, tikk takk)

– (kremt) ... Jeg synes vel at et spørsmål som sjelden kommer, er det her: «Tror du at dere i dag løser oppgavene deres på et bedre vis enn den første Nobelkomiteen med Wirsén i spissen, hvis beslutninger ofte fremstår som eiendommelige og fremmede? Tror du at ettertiden om hundre år kommer til å se på dagens Nobelkomité som vi i dag ser på Wirséns?» Det er et spørsmål som jeg nesten ikke tror jeg har fått.

– Da spør jeg deg, Horace Engdahl: Tror du ...

– ... og da sier jeg: Ja. Jeg tror at forandringen i den litterære smaken og i begrepet om hva som er stor litteratur ikke kommer til å opphøre, og om hundre år vil den forandringen ha nådd like langt som den som skiller oss fra Wirsén. Jeg tror at man kommer til å synes at våre moralbegreper og hemninger er nøyaktig like uforståelige: «Hvordan kunne de finne på å gi prisen til Naipaul og Jelinek? Og til så mange menn?» osv. Eller, noe helt annet: «Hvorfor ga de ikke prisen til en som satte fokus på dyrs lidelse? Ja, Coetzee var en bra pris, men det var den eneste» – kanskje kommer de til å si det. For han skriver virkelig om dyrene ...

– Og Szymborska ...

– ... Ja, Szymborska også ... «Men hos de andre forekommer ikke engang ordet ’dyr’ i bøkene deres. Bare mennesker, mennesker, mennesker, mennesker. Antroposentriske idioter.» Hvem vet om de ikke kommer til å si det om hundre år? Eller kanskje ikke i det hele tatt. Kanskje det kommer en aristokratisk revolusjon og man vil tenke: «Hvordan kunne de gi prisen til ham, som knapt hadde et par sko på føttene, og som skrev avskyelige seksuelle bekjennelser, uverdig en gentleman?» Vi har ingen anelse. Det vi vet, er at en del av forfatterne kommer til å bli klassikere, men hvorfor skulle prosentsatsen være så mye høyere enn i prisens første fase? Den kommer til å være den samme. Og så tror jeg at man akkurat som nå kommer til å synes at Nobelprisen er litt interessant og litt merkelig. Jeg tror den kommer til å overleve, kanskje ikke akkurat i sin nåværende form, men den kommer til å finnes om hundre år, det er jeg overbevist om, Nobelprisen er på sett og vis uforstyrrbar.

– Og den ständiga sekreteraren ...?

– ... Den ständiga sekreteraren kommer til å sitte og arbeide akkurat her, ved dette bordet ...

Og med en nærmest perfekt balanse mellom høflighet og effektivitet glir Horace Engdahl inn i en tilsynelatende dyp konsentrasjon, eller kanskje transe, bøyd over pc-en, for å unnagjøre dagens siste e-postkorrespondanse: uforstyrrbar.

*

Kafka igjen:

Presten var bare gått et par skritt inn i mørket, likevel ropte K. meget høyt: «Vent litt!» – «Jeg venter,» svarte presten. – «Er det ikke noe mer du vil meg?» spurte K. – «Nei,» svarte prestten. – «Du var så vennlig mot meg før og forklarte meg alle ting,» sa K., «og nå lar du meg gå, som om du ikke brydde deg om meg?» – «Du må jo gå,» sa presten. – «Ja, kan du ikke innse det,» svarte K. – «Innse først hvem jeg er,» sa presten. – «Du er fengselspresten,» sa K. og gikk bort mot ham, det var ikke lenger så nødvendig at han straks vendte tilbake til banken, han kunne godt bli en stund til. – «Jeg hører altså til domstolen,» sa presten. «Hvorfor skulle jeg ville deg noe? Domstolen vil deg ingen ting. Den tar imot deg når du kommer og løser deg når du går.»

Jeg står på Stortorgets brosten, lettere fortumlet, lykkelig, full av spørsmål. Så åpnes døren nede på gateplan, Engdahl kommer ut med en sykkel og forsvinner med et vennlig nikk, og jeg blir stående og se etter ham med en nagende tanke, at det er akkurat nå, intervjuet skulle begynt.