Den totaliserende lengsel

I disse dager lanseres Vinduets tredje og siste papirutgave i 1998. Til dette nummeret, som i hovedsak er viet "postkolonialisme", har Eivind Røssaak skrevet essayet "Fløgstads orientalisme". Her gjør han blant annet en kritisk lesning av Kjartan Fløgstads roman Det 7. klima (1986). Vinduet følger opp dette essayet med en samtale mellom Røssaak og statsviter, Russland-forsker og Bakhtin-entusiast Iver B. Neumann. Samtalen fant sted i Oslo tidligere i høst, og er redigert etter et kassettopptak. Verken Neumann eller Røssaak hadde lest Kjartan Fløgstads siste roman, Kron og mynt, da de med utgangspunkt i Røssaaks essay samtalte om Fløgstads forfatterskap. Samtalen konsentrerer seg om særlig Det 7. klima.

Iver B. Neumann: Jeg vil begynne med å si at denne artikkelen er jævla morsom, og den evaluerer et romanprosjekt som jeg synes står forholdsvis alene i nyere norsk litteratur, iallfall i det jeg har lest. Jeg kan ikke tenke på særlig mange andre enn Fløgstad, Kjærstad og Axel Jensen av nåskrivende forfattere som har et større samfunnskritisk prosjekt. Det er jeg veldig for. Nå mener jeg jo også som deg at Fløgstad har et helt feil prosjekt, men det viktigste er jo at han tross alt har et prosjekt.

Eivind Røssaak: Takk, men jeg vil heller si problematisk, ikke "feil prosjekt".

IBN: Jeg synes at Fløgstad i denne romanen fremstår som veldig totaliserende. Han sier på side 219: "Kvifor denne giren etter å heile alt, etter å lega kroppen og totalisera samfunnet. Kvifor?" Og så henviser han til Lacan, men han tar ikke innover seg hva Lacan har å si om hvor viktig det er å bryte med den totaliserende tendensen. Jeg synes at hele dette romanprosjektet anger av gråt over en tapt tid hvor alt var autentisk, hvor forholdene var forholdsvis like og hvor man hadde et kritisk subjekt i historien, nemlig arbeiderklassen. Jeg er blant dem som synes det er veldig all right at vi har kommet bort fra dette totaliserende prosjektet. Og du nevner jo også at Per Aage Brandt tidligere har kolportert en sånn reaksjon.

ER: Denne klagesangen over en tapt tid hvor alt var autentisk er også et veldig paradoksalt roman- og litteraturprosjekt innenfor en modernistisk estetikk, i det minste innenfor dens avantgardistiske varianter. Sammenligner vi Fløgstad med de store europeiske modernister, og det må vi jo gjøre, tror jeg at det er den der klisne nostalgien som gjør at hans romanprosjekt faller litt. Hva kommer det av at vi har fått så mange norske forfattere som havner der? Det er et tema for seg sjøl. Kanskje den norske intellektuelle er mest norsk i sin hjemlengsel, i lengselen etter en opprinnelig mellommenneskelig nærhet, den som fantes i bygdesamfunnet, i skogkanten og i fjordarmene.

IBN: Ja, det er to måter å se det på. Det ene er å knytte an til Nina Witoszeks nye studie av nordmenn og naturen, Norske naturmytologier. Hun snakker om at det finnes noen "memer", ikke kollektiv underbevissthet, men noen biter av måter å forstå på, biter av diskurser som går gjennom historien fra den yngre Edda og til Arne Næss. Disse bitene er kollektive forestillinger om nærhet til naturen, og dette er en av de viktigste tingene som konstituerer det norske. En måte å lese dette på, vil jo være å se at dette er en tradisjon som også har frembrakt Fløgstad, men jeg vil heller knytte det til Fløgstads generasjon, 68'erne og deres paniske omklamring av likhetsidealet i møte med en verden som tydelig splintres. Hvor de finner trygghet i tanken om det norske likhetsideal. Da sier jeg likhet og ikke likeverd. Likeverdsidealet er jeg klar til å omfavne 100 prosent, men det som plager i Fløgstads prosjekt, er f.eks. at når han skal fremstille Salim Mahmood, så fremstår Mahmood jo som om han ikke har noen andre kulturelle kjennetegn i forhold til landsmenn på den tiden dette foregår i, enn at han tilfeldigvis er litt mørkere i huden. Det er ingen som helst aksentuering hos Fløgstad av forskjeller, f.eks. på det sproglige plan. Det kan hende det er min nynorsk som er for dårlig, men så vidt jeg kan se greier han ikke å sondre mellom hvorledes de forskjellige personene i romanen hans snakker i det hele tatt.

Du nevner Twain i din artikkel. Hvis man leser Huckleberry Finn, så finner man en håndfull forskjellige dialekter. Hvis man forflytter seg et par kilometer langs Mississippi, så snakker folk annerledes, og Twain tar dette med. Hvis man leser Fløgstads roman, snakker alle nøyaktig likt. Til og med faren til Kari Ærum, som holder til langt faen i vold inne på en seter, snakker akkurat som mennesker som jobber på en oljeborerigg, eller som jobber i kulturindustriene i storbyene. Det holder ikke, altså.

ER: I tidligere bøker som Rasmus, viser Fløgstad at et lite samfunn av arbeidere og sjøfolk kan bestå av et mangfold av dialekter, referanser, ironier og sitater. Han har eksperimentert veldig i den retning, men det virker som om han i Det 7. klima vil vise at i dagens senkapitalistiske eller postmoderne verden er alt slikt mangfold i ferd med å forsvinne.

IBN: Nettopp, meningstapet går i retning av homogenisering, mens jeg jo mener det er det stikk motsatte som skjer. Det at man lukker modernitetens totaliserende prosjekt, betyr at man åpner for en rekke forskjellige måter å skape seg selv på. Det later det ikke til at Fløgstad ser i det hele tatt.

Men det som slår meg aller mest, det er jo diskrepansen mellom Fløgstads interesse for Bakhtin, og Fløgstads manglende evne til å leve opp til Bakhtins romanideal. I bakhtinske termer er prosjektet monologisk, det er én stemme som klinger i romanen.

ER: Men kan vi rygge litt tilbake og se litt mer på dette med modernitets- og totalitets-pretensjoner? Fløgstad ser ut til å mene at idet vi mister muligheten til den gode gammeldagse totaliserende kritikken, så mister vi også muligheten til å leve på andre måter enn i et enfoldig, monologisk univers. Når du sier at tapet av modernitetens totaliserende prosjekt fører, ikke til en lukning, men til en åpning, da baserer du deg på stikk motsatte analyser enn Fløgstad.

IBN: Nettopp.

ER: Du mener at vi kanskje tvert om går inn i et mer flerstemt univers. Men her finnes også et annet problem, og det angår forholdet mellom kritikk og samfunn. Visse samfunn umuliggjør visse typer kritikk, slik visse kritikker muliggjør visse typer samfunn. Det mest alvorlige er selvfølgelig samfunn som umuliggjør en viss type kritikk. Fløgstads analyse går ut på at kapitalen i dagens samfunn enhetliggjør folkene og nasjonene, og til syvende og sist umuliggjør all kritikk. Men det kan jo også tenkes at vi befinner oss i en tilstand hvor ikke kritikken overhodet, men en viss type kritikk har mistet grepet om realitetene. Jeg tror vi derfor må skille mellom på den ene side den modernistisk-marxistiske intellektuelles totalitetspretensjoner, og på den andre side den faktiske samfunnsrealiteten. Men når du sier at lukningen av modernitetens totaliserende prosjekt åpner for noe nytt, snakker du om en intellektuell posisjon eller om en ny samfunnstilstand? Hvilke analyser baserer du deg på?

IBN: Jeg forstår hva du mener. For det første synes jeg det er en spenning i Fløgstads roman mellom å peke på de totaliserende trekkene ved Media Thule og media-tullingene osv., og at de personene han fremstiller helt utmerket greier å realisere sine prosjekter. Og det er selvfølgelig de samme prosjektene som man ville finne i en tidligere samfunnsformasjon, nemlig i industrialiseringens tidsalder, som er Fløgstads gullalder. Det dreier seg om å jobbe opp mot den samlede utgaven av Marx-Engels' verker. Det blir liksom satt frem som et strategisk viktig prosjekt, og det dreier seg om utkommet på seterheiene på Vestlandet og den typen ting. Så dette universet til Fløgstad er på den ene siden tømt for mening. På den annen side så driver folk og lager seg mening på nøyaktig samme måten som Fløgstad mener at man bør gjøre, og faktisk gjorde i tidligere tider. Så der ligger det en spenning som han ikke har noe "take" på i det hele tatt.

For å svare på spørsmålet ditt: Det er klart at kapitalismens utvikling ligger som en bunnplanke i både den postmoderne tilstanden som sådan og for visjonen til Fløgstad. Men man kan godt gjøre kapitalisme-kritikk og samtidig ha et annet forhold til hvorledes folk danner sine verdener. Hos f.eks. William Gibson er jo også hovedpoenget å vise hvorledes kapitalismen utvikler seg. Gibson legger til og med vekt på monopolkapitalismen, ikke sant, i klassisk marxistisk tradisjon. At verden drives av en rekke transnasjonale selskaper som i seg selv har utviklet et tvangsapparat, slik at sammensmeltningen av stat og kapital er blitt enda mye sterkere enn den var. Ikke i den forstand at kapitalen er gått inn i staten, men at staten er gått inn i kapitalen. Det Gibson får frem, det er hvorledes folk med stort hell utvikler nye subjektposisjoner, i dette bildet, og den muligheten begynner ikke Fløgstad å se på i det hele tatt. Det forblir en gåte hvorledes Mahmood kan greie å få frem et så sterkt forfatterskap som han har gjort, gitt den måten Fløgstad skisserer denne verden på. Så her ligger det en spenning som Fløgstad ikke får tatt ordentlig itu med. Jeg vet ikke om det svarer på spørsmålet.

ER: Jo. Mahmoods forfatterskap gjennomgår faktisk en utvikling. Han er på et tidspunkt også en kritisk forfatter, men selv den posisjonen imploderes i den gjennomkommersialiserte meningsløshet. Han blir til slutt bare et navn på en oljerigg. Fløgstad makter ikke å vise at samfunnstilstanden rommer mye mer enn det den angivelig totalitære kapitalimens logikk så å si kan innfange, eller lukke inn i sitt. Det finnes mange andre strategier i dette feltet. Blant annet de du nevner.

IBN: Jeg synes din artikkels kanskje fremste forse er å få frem spenningen hos Fløgstad mellom det å omfavne det fremmede, og det å assimilere det fremmede. Og dette er jo det klassiske marxistiske problemet. India må koloniseres for å industrialiseres, alle mennesker må, uavhengig av kulturell situering, assimileres inn i samme produksjonsmåte. Du er jo veldig dannet ved å trekke frem en del Marx-sitater om slikt, og så avstå fra direkte å hevde at Fløgstad skriver seg inn i denne marxistiske tradisjonen. Jeg synes du er veldig flink til ikke å ta frem storsleggen der, og derfor er det jeg som bør gjøre det, da. Altså: Fløgstad går jo her i en klassisk felle i marxismen, nemlig å se på den asiatiske produksjonsmåten. Hans beskrivelse av hvorledes ting er på Mahmoods fødested er klassisk marxistisk romantikk. Det som plager meg enda mer, er den måten Mahmoods fødsel beskrives på. Romanen åpnes med at Mahmood fødes på ny ved at han tar en flyreise fra sitt biologiske fødested til Media Thule, eller Norge om du vil. Det er ikke noe snakk om at han har noen ny identitet som legger seg på toppen av noe annet. Det er et biologistisk billedspråk, og dermed blir det vanskeligere å gjøre denne bakgrunnen sosialt relevant, for biologi er det vanskelig å forandre. Biologiseringen gjør livet vanskeligere for disse menneskene, og for oss som skal forholde oss til disse nye situasjonene.

Så vil jeg legge til en ting til. Fløgstad gjør den samme tabben nok en gang, denne gangen når det blir snakk om Mahmoods fødsel som pashto-talende. På side 142 skriver han: "Gjennom heile livet bar Salim Mahmood med seg bildet av seg sjølv på Morgenstiernes fang, medan den mediathuliske språkforskaren song dei utdøydde folkevisene frå heimlandet for han og traderte urgamle stammeepos frå store delar av Sentral-Asia." Morgenstierne er jo faktisk her en reell person, en viktig mann i norsk akademisk tradisjon. Men det Fløgstad peker på her det er vel også den måten vestlig imperialisme reddet en stor del av kulturarven i steder som India på. Så det Morgenstierne gjør her, med de urgamle stammeepos fra store deler av sentral-Asia, nemlig å redde dem for eftertiden, det gjorde de engelske kolonistene med store deler av den indiske kulturarven. Og det er en av de tingene som er så vanskelige for din hovedreferanse i artikkelen, nemlig Spivak.

ER: Vel, Spivak er jo kontroversiell i India nettopp fordi hun kritiserer aktivister i hjemlandet som vil tilbake til en opprinnelig og uberørt indisk tradisjon. Den fins jo ikke lenger.

IBN: Ja. Det er ikke den spenningen som Marx snakker om, at kapitalismen raserer en kultur og deretter bygger opp en ny, som er problemet. Problemet er at det var de samme vestlige teknikkene på kunnskapsproduksjon som overkjørte disse kulturene, som også gjorde det mulig å bevare skriftlig sett det som var av kilder om dette. Nå skal man ikke overdrive dette, men jeg tror du finner få forskere som vil bestride at den vestlige kolonialisme hadde som en viktig bieffekt at den bevarte en rekke av disse kulturtingene. Dette kan unnskylde Fløgstad, men ikke desto mindre ... Det vi ser her, er at det er Morgenstierne som gir Mahmood hans identitet. Det er altså en representant for den norske befolkningen som nærmest legger hånden på hodet til den lille gutten, gjenføder ham i det som for meg kommer skremmende nær et urkulturelt uttrykk hos Fløgstad, et uproblematisert autentisk evighetsperspektiv hinsides den europeiske dynamikken, vannhjulet som har svivet fra Zarathustras tid som du nevner i essayet ditt. Sånn at du kunne ha tilspisset den kritikken av orientalisme hos Fløgstad atskillig, synes jeg.

ER: Det igangsetter jo mange assosiasjoner, disse fødslene. Å komme dalende fra himmelen, det gjorde jo de indiske gudene, og det gjorde også hovedpersonen i Rushdies Sataniske vers.

IBN: Man har da en ildvogn!

ER: Peer Gynt kommer jo også dalende på en bukk fra himmelen. Det er en klisjéåpning i veldig mye litteratur, og i religiøs litteratur. Det med opphavet som gir en viss autoritet. Innenfor det religiøse gir det høy autoritet å komme fra himmelen, for da kommer en antakelig med visdom og kraft fra gudene. Fløgstad snur om på dette motivet, og så å si avmytologiserer det, ødelegger det, ved at han lar Mahmood komme dalende ned i det han kaller et Reagans-røyr. Her blir Mahmood til gjennom en fotogenese. Slik bedrives det en radikal assimilering og tilintetgjøring av ethvert spor og enhver rest av Mahmoods bakgrunn. For senere sies det jo at han vokste faktisk opp i Pakistan. Dette ignoreres i åpningen. I stedet får du et bilde på å være født som et slags ikke-menneske, som ren overflate, og det blir denne fremmede muslimen gjort med. Og grunnen til at Fløgstad gjør det, er jo for å gjennomføre en kritikk av en gjennom-medialisert verden. Alt er blitt like overflatisk som lysskimmeret på en skjerm, menneskene også. Noen vil kalle dette vellykket samfunnskritikk. Men offeret for denne samfunnskritikken er like gjerne den fremmede, altså muslimen Salim Mahmood, som kapitalismen.

IBN: Jeg mener det er alle vi som lever i postkapitalismen som er ofre for den kritikken, fordi det finnes ingen vei tilbake til et autentisk uttrykk. Dette med en direkte forbindelse mellom jord og identitet. Moderniteten insisterte alltid på at den lykkelige, rene fremtid skulle nås, men de understreket også at den ikke var der, at den lå rett bak neste sving. Det var "bare vi kan få gjort x, y, z, så ville vi ha den renheten". Hos Hitler så er det "bare vi kan få drept alle jødene, så kan vi bli autentiske germanere". Hos Stalin var det "bare vi kan bli kvitt alle klasseforræderne, så kan vi bli autentiske". For i nasjonalismen rent generelt, som Fløgstad jo er en del av, er det samme opplegget. "Bare vi kan få knesatt våre normer, sproglig og på annen måte, så vil nasjonen være ett slik den engang var". Så denne assimileringen av Mahmood er en bit av et større problem for folk som Fløgstad, når de skal ta med seg en tidligere visjon fra en tidligere samfunnsformasjon og gjøre den til ideal for vår nåværende samfunnsformasjon.

ER: Det ligger jo i korta det her med å se på tristheten i fallet, bruddet mellom jord og identitet, som du sier. For det er jo noe som har prega veldig mange av de kommunist-intellektuelle i Norge, faktisk fra, nå tenker jeg ikke bare på de tåpelige, naive ml-erne, men også oppegående forfattere som Georg Johannesen og Fløgstad, som kjører denne varianten med "du er den du er". Bygda ...

IBN: Du skal være bufast all di tid.

ER: Jåleri versus dybde knyttes her til en mer grunnleggende relasjon til jordsmonnet, det vil si til geografi. De som bor i bygdene eller på de tidlige industristedene regnes som mer autentiske. De har et flottere språk enn de som bor i byene osv.

IBN: Det slår meg at her er det et brudd mellom et sentrum i europeisk kulturhistorie og en periferi. Hvis vi går til den russiske revolusjon og det russiske kommunistpartiets historie, vil vi se at de la veldig vekt på at de skulle holde nære forbindelser mellom kadrene i industrien og deres hjemmelandsbyer. Av den enkle grunn at vi her hadde med nettopp industrialiserte kadre å gjøre, slik at man kunne se på folk både som industriarbeidere og bønder på samme tid. Samme greia finner vi hos Fløgstad, og i norsk tradisjon. Fordi jordlappene var så små, så kunne man være f.eks. industriarbeider og bonde – eller vanligere, bonde og fisker – på samme tid. Slik at man kan kjøre disse to bildene inn i en felles pakke. Man kan feire industriproletariatet og bøndene på samme tid. Og derfor passer jo Kina som hånd i hanske i denne sammenhengen, fordi det jo nettopp var Maos greie å gjøre bøndene til det revolusjonære subjekt. Mens denne måten å feire industriarbeidere og bønder på ikke duger i de mer modne kapitalistiske landene som Tyskland og Frankrike. Der var jo kommunistene helt avvisende da det russiske partiet kom med disse modellene, fordi de rett og slett ikke passet til de lokale forholdene. Der hadde man brutt sine forbindelser til landsbygda allerede, slik at det ikke var aktuelt. Her ligger det et interessant perspektiv på hvorfor Fløgstad er så norsk og så perifer, nemlig at man bare kan feire industriarbeideren og bonden i en og samme person i perifere land som Norge og Russland, ikke i det europeiske sentrum.

ER: Godt tenkt. Og det var jo derfor de norske ml-erne trodde de kunne oversette Maos kampskrifter for de kinesiske bøndene direkte til norsk og omgjøre det til aktuell propaganda for den norske industriarbeider.

IBN: Det er en ting som slo meg veldig under lesningen – fordi jeg ble jo haia inn til denne samtalen fordi jeg har skrevet om Bakhtin – og det dreier seg om sprogsituasjonen hos Fløgstad. Romanen gjennomsyres som du peker på av en feiring av nynorsk som et motmaktsprog. Det forblir veldig uklart hvordan et motmaktsprog kan gå sammen med den negative samfunnsutviklingen som Fløgstad snakker om. Dette er en dystopisk roman, men det er ett unntak og det er at et bitte lite minoritetsspråk har vunnet, og det feirer Fløgstad. Og hvorledes forholdet er mellom at det sproget skal kunne bli talesprog samtidig som samfunnsformasjonen er gått til helvete i Fløgstads termer, det forblir helt uavklart. For et menneske som har et såpass gammelmarxistisk syn på forholdet mellom produksjon og overbygning som Fløgstad har, så rimer ikke dette i det hele tatt. Sprogsituasjonen skal springe ut av en eller annen form for basis, så her blir det uforklarlig i romanen hvorfor nynorsk er blitt sproget i Media Thule.

Men la nå det være. Det jeg vil frem til, er hvordan romanen er gjennomsyret av refleksjoner om den tidligere sprogsituasjonen i Media Thule. Man sier f.eks. på side 139: "Nabokafeen som ber det ærverdige namnet 'Christiania Dampkjøkken' som påminning om kolonitida." Det er to ting som plager meg her. Det ene er den vanvittige mangelen på bakhtinsk sprogsyn. Bakhtins hovedpoeng både i arbeidene om romanen og arbeidene om sproget generelt, det er at genren bærer med seg minnet om de tidlige eksemplene på genren. Slik at når man leser en roman så leser man alle de tidligere romanene. David Lodge bruker dette som et poeng, ikke sant, og sier at efter T.S. Eliot er det umulig å lese Shakespeare på samme måte som før. Hver ny roman eller hvert nytt kunstverk, vil forandre måten vi ser de tidligere kunstverkene på. Dette er jo det store poenget med Bakhtins genrebegrep, og kanskje grunnen til at Bakhtin nå får en videre og videre resepsjon blant samfunnsforskere. Det betyr at hvis man skal se på sproget på bakhtinsk måte, så er en ting å snakke om at det må være flerstemmig, at det må være forskjellige stemmer, både i romanen og rent generelt, og det får ikke Fløgstad med seg. Men en annen ting er at selv om man tenker seg at nynorsk vinner gjennom som talesprog i MediaThule, så må det på en eller annen måte bære med seg minnet om den tidligere sprogsituasjonen i det området hvor dette sproget snakkes. I bakhtinske termer er det umulig å utdrive det danske f.eks. fra den norske sprogsituasjonen. Dansken vil alltid være der. Og dette reflekteres det overhodet ikke over hos Fløgstad. Så det er mange ganske dyptsprikende problemer i måten denne romanen er sydd sammen på.

ER: Nå må vi jo ta høyde for Fløgstad som forfatter. Han er strateg. For det første er jeg ikke sikker på om nynorsk blir det seirende språket i Media Thule, det er noe uklart. Romanen er blant annet oversatt fra pashto, sies det i forordet, og jeg er vel ikke helt enig i analysen din av at hans romaner, f.eks. Det 7. klima, ikke bærer med seg andre tekster i romantradisjonen, forvalter den, siterer den, fortolker og kommenterer den, for det vil jeg si at den absolutt gjør. Det 7. klima er et av de få eksemplene i den norske romantradisjonen som prøver å ta inn over seg hele den europeiske avantgardismen og dadaismen både språklig og tematisk.

IBN: Absolutt, og der gir du et godt eksempel med dette med Else. Men jeg mente ikke romanen som form hos Fløgstad, jeg mente det sproget han feirer i denne spesifikke romanen, nemlig nynorsk. Det virker på meg som om den sprogsituasjonen man har her i det media-thulske ikke reflekterer de sproglige minnene annet enn at han snakker om en kløvethet sproglig sett. Men hvor er den kløvetheten som han snakker om? Her er det problemer, altså.

ER: Han sier vel at Mahmood skriver på et slags grensespråk. Han befinner seg i en grensesituasjon, og Fløgstad er opptatt av at grensetilstander er produktive. Derfor er også nynorsk et grensespråk for Fløgstad. Mon tro om det er fordi nynorsk er på grensen til utslettelse. I Tyrannosaurus text sier han derimot at alle befinner seg i en situasjon på grensen av hva språket kan tåle, men der er det ikke positivt ment. Vi er så å si alle på grensen til å forsvinne. Og forsvinning fører her ikke til beruselse som for Baudrillard, men til død, tomhet og enfold. Tilbake til det animalske, det mineralske.

IBN: Hvis vi nå har en flertydig skriftsproglig situasjon, så har vi i Media Thule en ensidig skriftsproglig situasjon. Men jeg synes hele dette hatet mot sproglig blanding og sproglig mangfold gjennomsyrer romanen. Jeg siterer:

"For å forstå mediaspråket, slik det blir talt og skrive av mediatullingane sjølve, er det særleg om å gjera å legga seg to ting på minnet. For det første høyrer formverket i mediaspråket til den germanske språkgruppa. Men samstundes har størsteparten av ordtilfanget i det lærde vokabularet gresk eller latinsk rot. Omgrep som i latinske språksamfunn er knytte til gjengse bruksord og er forståelege ut frå daglegspråket, blir abstrakte og ugjennomsynlege framandord i mediaspråket. Av denne grunn virkar tenking og filosofi på mediaspråket ofte som ei luftig sjonglering med framande ordlydar, utan bakkekontakt og uforplikta i forhold til det verkelege livet. Det er det eine."

La oss ta det eine først, da. Hele denne holdningen at fremmedord er en uting og at man ikke kan innforlive dem i sproget. Dette er jo helt sprøtt. Det er for alle sprogbrukere, uavhengig av hvor – hvis man lever i noe som er større enn en liten gruppe mennesker som er fullstendig avsondret i rom, slik som noen er på New Guinea osv. – så har det vært gi og ta på sprogutviklingen. Og hvorledes kan han si det når han samtidig feirer den flerstemmige sprogsituasjonen helt nord i Norge? Dette henger ikke på greip.

ER: Du peker jo her på et sentralt dilemma når det gjelder Fløgstads autentisitets-sjargong. Han sier det jo sjøl: Fremmedord mangler bakkekontakt, kontakt med jorden. Vi var jo inne på dette ...

IBN: Blut und Boden.

ER: Ja, det er beslektet med fascismen, men selvfølgelig ikke direkte ... Fremmedord mangler enhver kontakt med det virkelige liv, de er "ugjennomsynlege", sies det. Det er noe som skjules, og det mislikes. Hva er på gang her? Hva skyldes denne frykten for fremmedord, hva skyldes frykten for det fremmede? Jeg er ikke helt for den type essensialisme som skjuler seg i Witoszeks "memer", men kanskje fremmedfrykten er en dyp norsk frykt. Norge er f.eks. et av de få land i verden som har et ord for fremmedord.

IBN: Engelskmennene kaller det "loan word", f.eks. Det er mye mer positivt.

ER: Ja, de har et annet forhold til det fremmede som ord. Det kan jo skyldes at både det franske og det engelske språk har mye mer av det latinske og forsåvidt også det greske i seg. I det norske foregår det en utrenskningsprosess som kan ligne litt på den islandske. Man ønsker flest mulig ord fra sin egen jord, og det preger noen av de mest jordelskende norske intellektuelle.

IBN: Men å snakke om dette som fascistisk, tror jeg vi skal være forsiktig med. Det er helt opplagt at disse to måtene å tenke på springer ut av samme rot. Både fascismen og denne norske nasjonalistiske tradisjonen springer ut av en tysk, romantisk tradisjon. Slik at fascismen står som et skremmebilde på hva som skjer når man fører dette for langt. Samtidig skal vi være forsiktige med å slå Fløgstad i hartkorn med fascismen som sådan, det synes jeg ikke gir noen mening overhodet, bare så det er sagt.

ER: Selvfølgelig. Men la du merke til at Fløgstad kaller postmodernismen for en type fascisme på side 70 i Tyrannosaurus text? Det er blitt en pinlig uvane i ekstreme polemikker å kalle sine fiender for fascister. Nok om det. Jo, det var dette med fremmedord. Vi må nemlig heller ikke glemme at Fløgstad er en av de nålevende forfattere med et veldig stort vokabular, og han er selv ikke redd for nye ord i form av neologismer og påhitt, men de som kommer best ut, er alltid ord basert på folk med såkalt bakkekontakt i bygdene, og ikke såkalte fremmedord.

IBN: Nemlig, og det kommer fram i den andre delen av dette sitatet. Jeg sluttet med å sitere "det er det eine", og så går han videre og sier:

"Det andre særdrag heng saman med at det ulærde vokabularet, det populære innslaget i mediespråket, er av angloamerikansk opphav. Underhaldninga i media får dermed eit like uverkeleg preg som tenkninga. Mediatullingane både tenker og morar seg på framandspråk dei overfladisk har eit visst kjennskap til, men som under overflata lyder heilt andre lover enn det språket dei talar til dagleg. Resultatet blir dobbelt uverkeleg."

Har du hørt! Og dette fra en forfatter som i andre sammenhenger har feiret populærkulturen. Her forsvinner plutselig den innsikten som han andre steder legger for dagen, at skillet mellom populærkultur og finkultur er i ferd med å bryte sammen. Skal man på død og liv "dogge" som mange unge mennesker sier nå, for å holde seg i den sprogbruken som Fløgstad avfeier som overfladisk ... ja, som uttrykket "dogge" viser så kan jo det å låne ord være en meget kreativ virksomhet. På engelsk er det ikke noe som heter "to dog", i den betydningen å gjøre noe til noe dårlig, sånn som unge mennesker bruker det nå. Så det er faktisk en kreativ bruk av en engelsk rot, ikke sant? Veldig mye forsvinner her. F.eks. vet jeg ikke om Fløgstad er av dem som formaster seg over bruken av ordet "bag" på norsk, som i plastikkbag. Om han gjorde det, er det morsomt at ordet "bag" på engelsk faktisk er et lånord fra gammelnorsk – "baggi". Her er det gi og ta hvis man ser litt stort på det over lengre tid. Denne voldsomme skepsisen til hegemonien udi det sproglige, den går ikke bare ut over andre former for norsk eller nynorsk, men den går altså også ut over det globale sproget engelsk. Jeg synes det blir veldig angstbitersk.

ER: Han preges paradoksalt nok av en form for agorafobi, altså frykt for åpne plasser, det vil her si en frykt for livet på markedsplassen. Kanskje hans tanke- og språkunivers egentlig avskyr det sosiale rommet slik det er i dag, i all sin flerspråklighet, i sine ordspill og fylt som det er av nye forhold til en type populærkultur som er helt ulik den populærkulturen, dvs. gammel krim og westerns, som Fløgstad beundret som både kritisk og autentisk. Det han hyllet, hylles ikke lenger på samme måte, og det er nok et hardt slag. Han ris av en agorafobi og en samtidsfobi som er veldig veldig trist, rett og slett.

Han bruker disse sentrale poetologiske idealene som han henter fra Bakhtin og karnivalismen osv., men han ser ikke hvordan disse er konstruert eller skapt av en svært sosialt og politisk følsom tenker som Bakhtin, som så hvordan samtiden i samfunnet førte til et spennende og gjensidig befruktende forhold til den tematiske og lingvistiske rom-tiden i en roman. De er vevd inn i hverandre på en tett og uventet måte. Fløgstad bruker derimot like gjerne romanen til å stille seg utenfor den sosiale og språklige veven, for så å si å latterliggjøre mangfoldet rundt seg. I stedet for å ta det innover seg, så bygger han en festningsvoll, der han sitter på en høyde og ser ned på folkedypet, som morer seg på en "dobbelt uvirkelig måte", som du så godt siterte. Dette er en bevegelse i helt motsatt retning av den han poetologisk og delvis politisk har gjort seg til talsmann for. Det er det som er så skremmende med den retningen han går i. Forakten for det som skaper utvikling i det sosiale og menneskelige rommet, nemlig projeksjonsevnen, fortellingsevnen, symboliseringsevnen, simulasjonsevnen, mennesket som språk. Paradoksalt nok er det det Fløgstad forviser til et annet sted, et så å si "dobbelt uvirkelig sted".

IBN: Og det karnivalistiske som Bakhtin er så opptatt av, det går jo også nettopp ut på å vise hvorledes ting ikke henger sammen, hvorledes de overbyggende systemene ikke kan holde. En av de viktigste karnivalistiske faktene, sier Bakhtin, det er slaget mot maven, som minner oss om det såre punkt i noe som prøver å være et hele, nemlig kroppen, at kroppen ikke kan være et hele. At det karnivalistiske går ut på å dekonstruere kroppen ved å minne om dette – kroppsfunksjoner: sex, avføring, spying, alt det der, gråting for den saks skyld. Det karnivalistiske dreier seg om å bryte forsøk på totalitet, og da kan man ikke samtidig prøve å gjøre en karnivalistisk roman og oppebære et samfunnstotaliserende marxistisk samfunnssyn. Det går ikke. Karnivaliseringen feirer det urene, strømmer av kroppsvæsker, særlig kjønnslige safter, men også avføring og urin og slikt. Men hos Fløgstad dreier det seg om en ren utopi: Samfunnet som er rent og hvor alt er ordnet og hvor man har klare linjer. Jeg synes også man ser det i spenningen igjen i språket som snakkes i Media Thule. Fløgstad omtaler Salim Mahmood som den største grensespråkspoeten, og feirer spesialister på grensespråk av typen Freitag og Roman Jakobson. Mens det samtidig tviholdes på en språklig og sosial ren utopi. Hva er det som er igjen av grensespråkene til Salim Mahmood i romanen? Noe av poenget med å snakke flere enn ett språk, å være det Bakhtin ville kalle heterologisk, altså flersproglig, det er jo at man er et forskjellig menneske når man snakker forskjellige sprog. Man er forskjellig fra seg selv når man snakker andre varianter av sproget. Du er et annet menneske når du bruker den varianten av sproget som du bruker når du snakker med morra di enn når du snakker med sjefen, ikke sant. Og dette faller ut hos Fløgstad. Mahmood fremstår ikke som et menneske med flere kulturelle identiteter. Tvert imot, når han kommer tilbake til det Fløgstad kaller sin "vugge", så fremstår han jo som en helt fremmed. Han blir avvist av det som Fløgstad kommer veldig nær å kalle "sine egne", av den enkle grunn at Mahmoods egne er jo andre nordmenn. Så her faller Fløgstad for eget grep, fordi i hans forestillingsverden så skulle da Mahmoods egne være de menneskene han er født samme sted som og er i slekt med rent blodsmessig, trådt på samme jord som. Det er ikke sånn vi lever livene våre lenger. Her ser vi også et eksempel på at denne mesterspenningen i romanen mellom den tilsynelatende feiringen av det flertydige mens man samtidig tviholder på det entydige, kommer frem og ødelegger for romanprosjektet.

[Kort pause]

IBN: Det er en ting som også kommer veldig frem i romanen, og det er feiringen av at alt folk sier skal ha så mye mening. Du gjør en helt sentral observasjon når det gjelder at Fløgstad i likhet med flere andre nynorsktalende intellektuelle kjører frem Habermas som sin skytshelgen. En av de tingene som virkelig plager meg hos Habermas, er meningstvangen. Han snakker om argumentasjonstvang. Man må underbygge det man sier med argumentasjon for at det skal bli riktig. Dermed har han jo allerede bestemt hvem det er som vinner debattene, nemlig de som vet mest, og hvem er det som da kommer ut med et fint bias, jo, det er folk som Habermas og Fløgstad selv, ikke sant, som er beleste og forvalter en kulturtradisjon. Og dermed dømmer man altså i utgangspunktet folk fra en mer marginal kulturell posisjon til glemsel og tap i debatter. Det er nå en ting, men det som er verre, det er at det idelig skal menes ett eller annet. Som Fløgstad sier på side 262 om Klaus Rieding som er en av hovedpersonene:

"Klaus Rieding hadde studert juss og diplomati med augustinarane i El Escorial. Her blei han best i sin klasse i den avgjerande prøven som gjekk ut på å halda interessa til ein myndighetsperson fanga over lengst tid utan å fortella han noko viktig."

Det er jo kjempegøy, ikke sant. Men det er også en desavuering av alt som har med alle de menneskelige situasjonene hvor det ikke er meningen som er viktig, men f.eks. fellesskapsbygging eller atmosfærelaging osv. Jeg synes dette er et veldig totaliserende krav til hvordan mennesker skal omgås. Hvis vi ser på en fyr som Harold Pinter, f.eks., så dreier store deler av hans forfatterskap seg om å vise hvorledes språket kan brukes til andre ting enn meningsdannelse. Meningstvangen blir dermed f.eks. lett en desavuering av mye kvinnesprog. De fleste sosiolingvister som har sett på forskjellen mellom manns- og kvinnesprog i vestlige kulturer viser at kvinner i mange situasjoner bruker sproget til å danne stemninger snarere enn til å få over et meningsinnhold. Og dette leser altså Fløgstad ut og underskatter som et viktig innhold. Vi ser igjen at Fløgstad prøver å plassere seg som det marginale, men så elsker han å pisse på mer marginale posisjoner, f.eks. det å drive med andre sproglige ting enn å lage mening.

ER: Politisk sett underlegger han seg gjerne et habermasiansk språkideal. Dette er paradoksalt. Habermasianismen forviser jo til syvende og sist litteraturen til et slags nonsens-land. Samtidig mener han at hans form for litteratur er noe mer enn litteratur, og det er nettopp derfor den betyr noe, ifølge Fløgstad. En av måtene han legitimerer dette på er å ta i bruk det han synes å mene med karnivalisme, koblet til en marxistisk og totaliserende samfunnskritikk.

IBN: Men det er jo en hang i Fløgstad mot det han kritiserer. Grunnen til at han kritiserer det postmoderne og legger denne energien i det, synes iallfall for denne leseren å være at han er så voldsomt tiltrukket av det. Han synes det ser gøy ut, på samme måten som når en Maxim Gorkij fordømmer det utsvevende livet i det tsaristiske Russland. Det er noe med intensiteten i fordømmelsen av den gode maten og drikken som peker i retning av at Gorkij selv ikke er fremmed for de gledene som dette innebærer. Så når fordømmelse er på sitt mest hysteriske, skal man alltid følge nøye med. Det er den samme type fordømmelse som f.eks. seksualfordømmelse i små menigheter, hvor det etterpå viser seg å ha vært slik at lederen har ligget med samtlige sektmedlemmer. Fløgstad er fascinert av det postmoderne også, som et barn av sin tid tross alt, slik at det er en del av seg selv han tar avstand fra her.

ER: Han havner i denne, hva skal vi kalle det, Jean-Jacques Rousseau-posisjonen: Han som med utsøkt kultivert eleganse avviser kulturen. Fløgstad blir den som på mesterlig ironisk vis avviser nettopp den ironiske kulturen. Han er jo selv den største bruker av ironi i norsk litteratur. Hans litterære univers preges veldig av den type virkemidler som han forkaster i kulturen som ren falskhet og knefall for kapitalen under den postmoderne senkapitalismen. Dette blir det rousseauianske dilemma: den politikken du forakter gjennomfører og legitimerer du som praksis på et annet område, nemlig på det estetiske. Slik etableres et kunstig skille. Det er kanskje derfor Habermas blir nyttig for Fløgstad. Det politiske er her radikalt og absolutt skilt fra det estetiske. I politikken skal man gjøre det på én måte, i det estetiske kan man oppføre seg på en annen måte. Samtidig ser Fløgstad ut til å mene at det finnes bare én type politisk kunst, og det er den kunst som er samfunnstotaliserende. Det estetiske og det politiske skal samskrives ut fra et relativt opplagt program. Her er det bare den totaliserende romankunst som kan regnes som politisk romankunst. Man kan slik etablere en politisk kanon omkring Fløgstad, og det har Fløgstad lykkes med å få alle med på. Ser man på responsen i mediene, spesielt i høyrepressen faktisk, er det Fløgstad som regnes som målestokken for politisk litteratur i Norge. Man har derfor en hel rekke språk i den norske samtidsromanen som ikke regnes som politiske språk. Jeg tenker på forfattere som Ole Robert Sunde, Svein Jarvoll, Tor Ulven, Karin Moe, Cecilie Løveid og mange mange yngre forfattere. De regnes rett og slett som apolitiske med denne målestokken.

IBN: Ja, men det skyldes også at 68-generasjonen fortsatt legger sin klamme totaliserende hånd over norsk samfunns- og kulturliv. Så bare vi lar klokken gå litt, blir jo disse som alle andre generasjoner eldre, og da vil jo mangfoldet få slippe bedre frem rett og slett fordi de gamle avgår ved en naturlig død. Så det kan vi jo glede oss til, men la oss snakke litt om det norske her, fordi for meg er Fløgstad også en forferdelig norsk forfatter. Hans prosjekt er grusomt norsk. Vi var litt inne på det i sted, dette med feiringen av industriarbeideren og bonden i en og samme person. Den mannlige industriarbeideren og bonden vel å merke. Det er også et problem hos Fløgstad.

Jeg har tittet på det med det norske og måten norsk identitet er blitt formet på, og sporene når det gjelder markørene vi bruker for å markere vår norskhet peker entydig i en retning, nemlig til den overgripende europeiske kulturarv. Dette med ski og måte å tåle kulde på og nærhet til naturen. Det peker mot Montesquieus beskrivelse av hvorfor livet i nord av klimatiske årsaker gir en bedre sivilisasjon enn livet i sør. Det som skjer her er at Montesquieu og andre kontinentalintellektuelle forteller nordmenn hvem de er og at man i Norge får en kulturell annamming av dette opp gjennom 1700-tallet, som så blir et politisk prosjekt utover 1800-tallet. I det der ligger en fremmedhet. Det som plager meg, er at du i din artikkel viser klart hvordan en fyr som Ivar Aasen programmatisk bygger sin identitet som en ikke-identitet. At den skal være ikke-tysk, ikke-dansk, ikke-finsk osv. I dag ville vi si ikke-europeisk. Det er jo EU som er den viktigste "andre" for den norske identiteten i sin tradisjonelle tapning i dag. Det ser man jo også på Fløgstads engasjement. Dette er et typisk eksempel på det Nietzsche kaller ressentiment, altså at man finner sin identitet i å ta opp positiven av den andres negativitet. Slik at man lar den andre som man ikke liker bestemme hva man skal gjøre. Jeg synes nok at hele det norske nasjonale prosjekt som sådan, og Fløgstad med det, må kritiseres på dette grunnlag. At det her er et forsøk på å rive seg løs fra noe som man ikke kommer ut av, nemlig det overgripende europeiske. Dette gir seg også mer spesifikke utslag som f.eks. Fløgstads manglende evne til å ta inn over seg at nordmenn som del av en vestlig kulturkrets bærer et tungt ansvar for kolonitiden, fordi man selv ble kolonisert fra Danmark. Jeg synes du gjør en glimrende jobb i begynnelsen av artikkelen ved å vise at det er en gigantisk tilsnikelse som bare kan virke som en fornærmelse på de deler av verdens befolkning som faktisk var utsatt for kolonisering. Igjen er det morsomt å lese Fløgstad symptomatisk for det norske, i den tapning som hans generasjon har tilført det.

Selv er jeg mer opptatt av det globale enn av det nasjonale. Det som slår meg for litteraturens vedkommende, er at mye postkolonial litteratur omfavner poststrukturelle innfallsvinkler teoretisk. Men med ett unntak. De er ikke fornøyd med at man leser subjektet ut, og de gjør alle mulige slags forsøk på å lese subjektet inn igjen. Grunnen er åpenbar, nemlig at man kan ikke drive posisjonert politisk virksomhet uten å ha et eller annet subjektbegrep. Man ser en parallell i feminismen, hvor veldig mange feminister som ellers er interessert i sosial konstruktivisme og poststrukturalisme, er uvillige til å gi fra seg subjektposisjonen nettopp fordi uten et posisjonert feminint subjekt, er det vanskelig å drive politikk. Dette er noe jeg sympatiserer med. Vi har tatt livet av det suverene subjekt. Vi snakker ikke lenger om at forfatteren er ånden som skriver seg selv osv., men det at det suverene subjektet er borte betyr ikke at subjektet er borte. Så det er en jobb for dem av oss som er interesserte i teoridannelse, å se på hva slags subjekter som nå finnes. Men det postkoloniale viser også hva subjektivitet angår hvorledes det heterogene er en nødvendighet, altså hvorledes urenhet, blandethet – kreolisering om du vil, – hvorledes dette er tidens løsen, altså. Grensene faller, det er hovedoverskriften over vår tid. Grensene mellom ung og gammel, mann og kvinne – jeg holdt på å si jøde og greker, fattig og rik – men så langt skal vi ikke gå, for det er et totaliserende prosjekt hvor vi alle skal bli like, og det er ikke det som skjer. Grensene kommer inn på et indre plan og får både en psykologisk og en sosial realitet som en ikke kan drømme seg vekk fra. Og det synes jeg at vi skal feire.

ER: Men vi kan heller ikke drømme bort de ytre grensene … Jeg tror at det som er interessant med den postkoloniale teorien, er nettopp at når man snakker om at subjektet ikke lenger er stabilt eller snarere desentrert, så innebærer det at enhver subjektposisjon kommer fra et sted likevel – gjerne fra flere steder samtidig. Enhver subjektposisjon er så å si topografisk, historisk, politisk og geografisk markert. Altså, det fins ikke et uhildet og objektivt, dvs. et umarkert sted man kan posisjonere seg ut fra. Dette er ikke antihumanisme, som noen mener, men en omfattende holdning som tar flere, dvs. ikke bare de universaliserbare sider ved mennesket, på alvor. At det klassiske subjektet har falt i denne teorien, betyr ikke at vi ikke er mennesker lenger, men at flerstemtheten, det mangefasetterte og det unike tas i betraktning samtidig.

IBN: Nettopp. Der synes jeg vi i grunnen kan sette strek. Du går frem til din innerste grind og jeg går frem til min. En måte å si det på i norsk tradisjon at hvert menneske er en øy osv. Men det er ikke slik lenger, om det noensinne har vært det. Det er heller slik at vi er et arkipelag hvor øyene har form av torvtuster som flyter omkring i strømmene, og det bør vi feire.