Den røde prinsessen

For to måneder siden åpnet den nye internasjonale flyplassen i Mexico by, som har vært et av president Andrés Manuel López Obradors kontroversielle prosjekter. På åpningsdagen var spisestedene fortsatt koronastengte, og derfor hadde et knippe gateselgere lurt seg inn i flyplassens luftige haller av glass og betong, for å tilby sine tortas og tlayudas. I en video som gikk viralt, ser man en minst tredve personers lang kø med sultne meksikanere. I enden står en kvinnelig, forklekledd selger, som svarer en vakt fra nasjonalgarden som prøver å få henne til å fjerne seg: «Jeg vet det er jobben din, men dette er min jobb, jeg må også jobbe!» Senere samme kveld sendte Elena Poniatowska, en av Mexicos mest kjente forfattere og intellektuelle, ut en Twitter-melding som kommenterte saken: Tlayuda-selgeren «burde bli medlem av regjeringen», skrev Poniatowska, med karakteristisk snert. I Mexico har landets litterære førstedame også fått tilnavnet «den røde prinsessen», og hennes forsvar for landets fattige fortsetter inn i hennes nittiende leveår. 

Elena Poniatowska ble født inn i overklassens Paris i 1932, med polsk far og meksikansk mor. I 1942 flyktet familien fra Europa til Mexico, og som 20-åring begynte Poniatowska – til familiens fortvilelse – sin karriere som journalist i avisen Excelsior. Hennes interesse for folk med andre bakgrunner enn henne selv, for fattige kvinner og opprørere, skulle etter hvert føre til et usedvanlig stort og rikt forfatterskap, som hele tiden har beveget seg mellom litteraturen og journalistikken. Poniatowska er særlig kjent for de sjangersprengende utgivelsene sine, der hun, som den belarusiske nobelprismottakeren Svetlana Aleksijevitsj, bruker intervjuer for å framstille historiske liv og hendelser. Poniatowskas mest kjente bok, La noche de Tlateloco (1971), dokumenterer studentmassakren i Mexico by i 1968, der myndighetene beordret et dødelig angrep på studentopprørerne. I fjor kom hennes første roman, Denne er for deg, Jesusa! (1969), i norsk oversettelse på Fanfare forlag. Romanens monolog føres av en bannevillig og rådsnar kvinne fra fattige kår, som har vært tett på både revolusjoner og religioner.

CARINA ELISABETH BEDDARI: I romanen som ble utgitt i norsk oversettelse i fjor, Denne er for deg, Jesusa!, skriver du om den uforglemmelige Jesusa Palancares. Hun er basert på historiene til en faktisk kvinne du intervjuet over en periode, kalt Josefina Bohorquez. Kan du fortelle meg om henne, for norske lesere?

ELENA PONIATOWSKA: På den tiden jobbet Jesusa på et offentlig vaskeri, og en dag hørte jeg stemmen hennes inne i bygningen. Jeg la med det samme merke til måten hun sa ting på, og jeg ble veldig oppsatt på å få snakke med henne. Jeg ble helt oppslukt av stemmen hennes, av alt hun sa. Hun var en veldig lav, veldig liten kvinne, og jeg ble fascinert av hennes styrke og intelligens. Intelligensen hennes var hevet over alle andres. Og hun snakket om den meksikanske revolusjonen, der hun hadde deltatt. Jeg ble veldig, veldig grepet av hennes person, og derfor spurte jeg henne om jeg kunne få besøke henne hjemme, for å snakke med henne. Og slik ble det, jeg besøkte henne hver uke. Den ukedagen jeg skulle møte henne ble viktigere og viktigere i mitt eget liv, og den ble også viktig for henne. En gang ble jeg syk … Eller, først kom jeg en gang for sent til avtalen vår. Hun ventet på meg på gatehjørnet, og selvfølgelig skjelte hun meg ut. Hun var sint og sa at jeg kastet bort tiden hennes. Senere ble jeg operert. Da kom hun til sykehuset og så veldig opprørt ut, noe som var uvanlig, hun var en fattet, sterk person. Og så, plutselig, dagen etter, fant jeg ut at hun hadde sovet under sykehussengen. Ingen hadde lagt merke til henne, ettersom hun var så liten. Det gjorde voldsomt inntrykk på meg, ikke fordi hun viste sin kjærlighet eller noe sånt, men på grunn av selve handlingen. Å sove som en hund under sengen. Jeg begynte å tenke at jeg ikke fortjente noe slikt. At ingen noensinne burde ha gjort dette for meg.

CEB: Du har skrevet om ditt forhold til Bohorquez i essayet «Vida y muerte de Jesusa» [«Jesusas liv og død»]. Der skriver du at hun på en måte gjorde deg meksikansk, at det først var etter at du møtte henne at du følte Mexico eksisterte «inne i deg»?

EP: Selv ble jeg jo ikke født i Mexico, men da jeg hørte på henne, følte jeg meg meksikansk. Jeg ble stolt over å være meksikaner, stolt over at jeg både kunne forstå hvert bidige ord hun sa og følelsene hennes. Til vanlig var jeg jo journalist, jeg lyttet vanligvis til intellektuelle som pleide å snakke om politikk, eller studenter eller lærere, ikke sant? Selvfølgelig oppsøkte jeg også folk som absolutt ikke hadde penger, mennesker i gatene. Men stemmen hennes – den gikk rett inn i hjertet mitt.

CEB: Men du tok ikke opp intervjuene, du skrev ned alt, ikke sant?

EP: På slutten av arbeidet hadde jeg faktisk en opptaksmaskin, men den var på størrelse med et lite bord. Den var utrolig stor og tung og lagd en høy lyd ... Det var et enormt instrument. Og Jesusa likte det ikke. Rommet hennes var veldig lite, og hun foraktet opptakeren. «Det er ikke plass til dette dyret her inne», sa hun, «få det vekk!» Hun følte at det var et innbrudd, at jeg invaderte rommet hennes.

CEB: Din venn, den meksikanske kritikeren og forfatteren Carlos Monsaváis, har en gang uttalt at Denne er for deg, Jesusa! fikk frem en slags «feminisme før feminismen». Tenker du på den som en feministisk roman?

EP: På den tiden tenkte jeg ikke på feminisme i det hele tatt. Nå kan jeg si at jeg er feminist, jeg er med i feministiske grupper og jobber med folk som jobber med feminisme, jeg har skrevet flere bøker om kvinner, jeg har fortsatt å jobbe med det. Men da jeg skrev boken streifet den tanken meg aldri. Jeg tenkte på en ting i det henseendet, det var bare en ting jeg var meg bevisst: det faktum at ingen noen gang hadde snakket om kvinnene i den meksikanske revolusjonen¹. Kvinnene var en overraskelse for meg. For kvinnene fulgte sine menn, elskere, ektemenn, fedrene til deres barn, kjærestene, hva enn de var – de fulgte dem under revolusjonen. De lagde mat, de ankom leirstedene i forkant – de ble jo kalt vanguardia, avantgarden. De forberedte alt for mennene, de stjal til og med kyllinger. Og selvfølgelig lå de med dem og fødte barna deres, der i skyttergravene, under forferdelige forhold. Så Jesusa lot meg oppdage en del av Mexico jeg ikke kjente.

CEB: Hun gjentar mange ganger i romanen at hun føler seg som en mann, eller ønsker å bli sett på som en mann.

EP: Slik var hennes verden. Jeg er glad jeg er så lav, for hvis jeg hadde vært en høy, stor og viktig kvinne, tror jeg hun ville blitt redd, hun ville ikke hatt lyst til å snakke med meg. Med en mann, ja. Men til en kvinne hun følte kunne være en rival, ville hun ha sagt nei.

CEB: Hvor kom din nysgjerrighet for gatens folk fra? Du vokste selv opp i et stikk motsatt miljø.

EP: Så lenge jeg kan huske har jeg likt folk som er annerledes enn meg selv. Jeg ville høre ulike stemmer. Men jeg tror alle journalister tenker slik. Jeg startet karrieren som journalist i 1953, tror jeg det var … og jeg tørstet etter mer kunnskap om landet mitt, for jeg hadde blitt sendt på skole i USA, til et kloster hvor vi ba hele dagen. Jeg trengte å høre noe annet. Og jeg elsket å gå. Meksikanere spaserer ikke mye, spesielt ikke meksikanske kvinner. Men i Europa gjør du alt til fots, og det var det jeg var vant til. Alt startet da jeg begynte å vandre i gatene og lure på hva folk tenkte, på hvordan de levde.

CEB: I kvinnedagsmarsjen 8. mars ser jeg hvert år plakater der det står «No somos histéricas, somos historicas» [«Vi er historiske, ikke hysteriske»], og det får meg alltid til å tenke på boken Las siete cabritas [2000, «De sju geitene»], essaysamlingen der du beskriver livene til kvinnelige meksikanske kunstnere og forfattere, som Frida Kahlo, Elena Garro og Rosario Castellanos. Den handler også om å bli kalt «gal» når man bare prøve å gjøre arbeidet sitt som kvinne?

EP: Slik var det fortsatt da jeg som begynte som journalist. Da vi, kvinner i min generasjon – det er ikke så mange igjen – begynte å jobbe, var det fortsatt mye motstand. Som kvinne skulle du være hjemmeværende, du skulle gifte deg, du skulle få barn … Det var veldig español! Jeg husker en gang jeg møtte redaksjonssjefen for å gi ham en artikkel. Plutselig la jeg merke til blikket hans, måten han så på meg på. «Jeg er sikker på at du synes at jeg burde holdt meg i huset mitt, at jeg burde ligge og hvile eller sveipe gulvet! Eller stelle for et barn, i stedet for å være her foran deg og gi deg denne artikkelen», sa jeg til ham. Og han sa ja, han var veldig ærlig, han sa at han ville foretrukket det. Han ville foretrukket at alle kvinner holdt seg i hjemmet.

CEB: Husker du hva du svarte ham?

EP: Jeg ga nok ikke mye til svar, jeg var veldig ung … Jeg antar at jeg sa noe, men jeg sa ikke det jeg forteller deg nå, jeg sa ikke hva jeg tenkte. Uansett, jeg fortsatte i jobben. Men ingen der likte at kvinner konkurrerte med menn. Da jeg begynte å jobbe i mediebransjen, ble alle kvinner plassert i en seksjon i avisen som ble kalt sociales. Og «sosietet» betød virkelig den høye sosieteten, vi skulle dekke alle bryllup og baby showers ... Det var ikke interessant i det hele tatt. Alle kvinnene jeg jobbet sammen med pleide å gjøre intervjuene over telefon. Det gjaldt å ringe og spørre «hvordan var kjolen til bruden, var den i blonder? Sateng? Silke? Og skoene, var de i silke?» Det var kjedelig, det var dødelig kjedelig å høre på alt dette. «Og hvordan var gudmorens hatt?»

CEB: Var det forskjell på måten du ble møtt på som journalist og som forfatter?

EP: Da jeg skrev Las siete cabritas, var det fordi folk her absolutt ikke bryr seg om kvinner. De gir dem ingen oppmerksomhet. Vi har en stor poet, som er kjent over hele kontinentet, og det er Sor Juana Inés de la Cruz ... Likevel ble aldri kvinnelige meksikanske forfattere tatt i betraktning i det hele tatt. De ble glemt. Eller ikke engang glemt, for ingen trodde en gang at en kvinne kunne ha noe å si. Las cabritas er et stjernebilde, men å være en cabrita betyr også at du er koko. Det var derfor jeg ga boken dette navnet. Jeg skrev om kvinner jeg likte, hadde intervjuet eller kjente personlig. Kvinner som hadde gjort ting som var viktig for meg, og for Mexico. Jeg vil nok alltid helle mot å skrive om kvinner, for her blir de fortsatt ignorert. I hele Latin-Amerika, kanskje med unntak av Chile og Argentina, hvor de er hakket mer oppvurdert. Chile har sin nobelprisvinner, Gabriela Mistral, men noen sånn persona har vi ikke her. I Mexico går det bestandig bare i menn, menn, menn. Bortsett fra Sor Juana, men hun levde på 1600-tallet!

CEB: Både i Las Cabritas og i din mest kjente bok, La noche de Tlatelolco [«Tlatelolco-natten»], som beskriver studentmassakren i Mexico by i 1968, blander du ulike sjangre. Du velger å blant annet bruke poesi, avisutklipp, din egen historie, ikke bare vitnesbyrdene – men hvordan fant du din egen måte å sette det hele sammen på? Du virker veldig fri fra å tenke på form, tenke på romansjangeren, journalistikken?

EP: Du har rett, jeg tror det er den eneste måten jeg kan gjøre ting på. Formen kommer til i øyeblikket, det er da jeg føler at jeg vil gjøre det på den ene eller andre måten. Som enhver annen forfatter, bruker jeg alt i bøkene mine, jeg bruker det jeg vil ha. Og jeg elsker skjønnlitteratur, jeg vil alltid helst lage vakre bøker, nydelige bøker – eller de beste bøkene jeg kan skrive, ikke sant? Så de er ikke reportasjer, jeg har prøvd å gi dem en annen stemning. Men jeg har ikke noe system, noen overordnet tanke å fortelle om. Jeg er fortsatt journalist, og jeg skiller ikke så bastant mellom litteratur og journalistikk. Her synes folk det er så mye bedre å være forfatter enn å være journalist, folk mener at en journalist ikke har noe å tilby eller ikke er interessant. Men alt her i Mexico, kanskje fordi jeg ikke var meksikansk og ikke ble født her, overrasket meg og var nytt og interessant for meg, selv som liten jente, og jeg ville skrive om det. Jeg har alltid søkt mot det ukjente, mot motsetninger, for å kunne lære noe nytt. Det kommer vel av nysgjerrighet, men også av en trang til å utvide tanken. Jeg kunne lett ha sittet stille på et rom eller tilbragt livet sammen med familien min, for eksempel, men jeg ville vite hvordan andre reagerte og hva de syntes. Hvis jeg hadde blitt født i Mexico, tror jeg ikke noe her ville ha overrasket meg. Men skiftet fra Frankrike til Mexico gjorde inntrykk. Og det er derfor jeg prøver å skrive om landet mitt – om min mors land, mener jeg, for hun var meksikansk, men også født i Paris. Og så var det fordi jeg ønsket tilhørighet. Jeg ville høre hjemme her … Høre hjemme i Mexico med et polsk navn. Jeg kunne ha brukt mitt meksikanske navn, som er veldig elskelig, det er nemlig Amor. Men jeg hadde en tante, Guadalupe Amor, som var poet, og hun pleide å rope til meg. «Ikke sammenlign deg selv med meg, jeg er dronningen av Latin-Amerika, og du er en ussel journalist!» Så jeg hadde ikke noe valg.

CEB: Men nå føler du at du hører til?

EP: Nå er jeg 90 år gammel, jeg jobber her hele dagen og jeg har ti barnebarn. Nå føler jeg at jeg hører til her.

CEB: I dag, 3. mai, er det den internasjonale dagen for pressefrihet, og det er merkelig å gjøre et intervju på denne dagen her i Mexico, hvor så mange journalister blir drept. Jeg har lest at du har sagt at sjangeren cronicas [korte avisspalter om aktuelle temaer] er ekstra nødvendig her, på grunn av all korrupsjonen og diskrimineringen, alt som folk kanskje helst vil glemme – at Latin-Amerika trenger sjangere som konfronterer leserne med samfunnet?

EP: Alle vet at det er et farlig land, med så mange feminicidios, kvinnedrap, så mange som forsvinner ... Det folk trenger å se, er avgrunnen mellom de ulike sosiale klassene. Den finnes ikke på samme måte i Europa, hvor folk kler seg mer eller mindre likt, lever mer eller mindre likt. Bortsett fra [bank- og sølvutvinnings-]familien Rothschild! Her i Mexico er det normalt å ha tjenere. For kvinner er det for eksempel veldig vanlig å komme fra landet og ønske å hjelpe foreldrene sine eller få et bedre liv. Da kommer de alle hit til Mexico by, og de jobber som hushjelper. De lærer å lage mat, å strikke eller sy. De har ikke lenger noe med familien å gjøre, de legger sitt tidligere liv bak seg. Det er derfor vi har en så enorm by. Byen er for stor og alle vil komme hit for å få jobb, for her finner de det. Det pleide å være et marked i nabolaget San Angel, der kvinner fra visse sosiale klasser pleide å parkere bilen sin. Det pleide å være kvinner som satt i parken og ventet på å bli hyret som kokker eller kammerpiker, menn som gartnere eller sjåfører ... De fortalte deg prisene sine. Som et menneskemarked.

CEB: Det er jo dette den nåværende presidenten, Andrés Manuel López Obrador, vil til livs med sin såkalte «fjerde transformasjon» av den meksikanske staten. Men hittil har han vel lyktes bedre med å bygge tog og flyplasser enn med å få bukt med korrupsjon, vold og fattigdom. Jeg vet at du har støttet AMLO, som presidenten kalles?

EP: I begynnelsen, ja, da han først ønsket å bli president. Jeg hadde sympati for kjernesakene hans og måten han snakket på, for oppvekstfortellingen hans – han var en liten gutt uten sko og gikk på en offentlig skole, alt det der – en mann som skapte seg selv, eller hva? Han gjorde det alene. Og jeg støttet ham ikke uoppfordret, det ville jeg ikke ha gjort. Men han kom hit, til huset mitt, han satt der du sitter nå og ba meg hjelpe ham. Jeg følte på en forpliktelse, men jeg sitter ikke i regjeringen hans ... Og jeg er ikke enig i alle tingene han gjør. Jeg har alltid visst at jeg ikke egentlig kan delta i meksikansk politikk. Jeg ble ikke født meksikansk. Jeg kan på ingen måte bli politiker, ikke på vilkår. Og det redder meg!

*

På omtrent dette tidspunktet i intervjuet, som foregår i Poniatowskas bokhyllekledte stue, begynner vi å snakke om Tren Maya, den planlagte toglinjen AMLO skal bygge på Yucatán-halvøya. Prosjektet har møtt mye motstand hos de lokale, og jeg sier til Poniatowska at min bror bor i Mérida, en av byene på Yucatán. Hun forteller begeistret at hennes datter også gjør det samme, for så å spørre meg ut om min bror. Hun vil vite hva han jobber med, hvilke hobbyer han har, hvor gamle døtrene hans er og hvilken gate han bor i! Så insisterer hun på å få telefonnummeret hans på en lapp, slik at han og hennes datter kanskje kan møtes. Som 90-åring vil Poniatowska fortsatt heller spørre enn å svare.